B250 - analog oder digital

[Xoverx]

Hallo Revox-Fans

Irgendwo vor langer Zeit habe ich gelesen, dass der B250 ein analoger Verstärker mit digitaler Mikroprozessorsteuerung ist. Dann habe ich mir ein solches Gerät gekauft und war von seinem Klang begeistert, den ich für ausgezeichnet halte. Als ich mir jedoch das Servicehandbuch ansah, stellte sich heraus, dass im Audiopfad das analoge Signal vorübergehend in digital und zwar in 12-Bit umgewandelt wird.

Dies geschieht zwischen einem Paar A/D-/D/A-Wandlern im Abschnitt zur Lautstärkeregelung. Könnte jemand von euch meine Vermutungen bestätigen und schreiben, ob der B250 das Signal nur analog oder vielleicht auch digital verarbeitet?

Ich muss zugeben, dass diese potenzielle digitale Audiokomponente meine Begeisterung etwas gedämpft hat, unter anderem weil der Lautstärkeregler die Bitauflösung einer solchen Lösung regelt. Um die vollen 12 Bit nutzen zu können, müsste der Verstärker ständig auf voller Lautstärke laufen.

Ich hoffe, dass ich falsch liege und diese A/D- und D/A-Wandler die Lautstärke auf andere Weise regeln, aber ich befürchte, dass das Audiosignal im B250-Vorverstärkerbereich für diesen kurzen Moment leider digital ist, und zwar bei leisem Hören Lautstärke ist es nicht, es sind die vollen 12 Bit, nur z.B. 8 oder 6.

Jemand sagt mir die Wahrheit

Mit freundlichen Grüße,
Michael

[schori]

Hallo Michael

Das interpretierst du falsch.
Der B250 ist vollkommen analog. Die D/A Wandler werden lediglich zur Volumenregelung verwendet.
Aber es ist einfach eine interessante Verwendung eines D/A Wandlers zur Volumenregelung, es existiert zu keiner Zeit ein digitales Audio Signal im B250.

Grüsse
Stephan

[Norbsi]

Wie das genau funktioniert kann ich nicht beantworten, ja es wird gewandelt, aber wenn das bei leise Lautstärke nur 6 Bit wären, würde man das hören!
Vielleicht kann hier jemand mehr dazu sagen?

[Xoverx]

Hallo Stephan,

Könnten Sie genauer erklären, wie ein Paar A/D- und D/A-Wandler funktioniert? Regulieren sie die Spannung, die den Vorverstärker antreibt?

PS. Als Neuling in diesem Forum bitte ich um Hilfe beim Löschen doppelter Einträge, die aufgrund eines Fehlers auf der Website erstellt wurden, und es gelingt mir nicht, zwei unnötige Kopien zu löschen. Vielen Dank im Voraus für Ihre Unterstützung

Grüße,
Michael

[schori]

Ja, die Schaltung ist in der Tat etwas umständlich um sie zu verstehen, zumal die Zeichnung im Service Manual der Verwirrung beiträgt.
Wenn man die originale Doku zum IC MP7528 zur Hand nimmt, sieht man aber schnell, dass hier etwas auf den ersten Blick nicht wie üblich ist….

Ich versuch‘s hier ganz einfach zu erklären und nehme nur den A Teil:
(Der B Teil ist vermutlich eine Art Gegen- oder Mitkopplung um den Bereich der Steuerung zu erweitern)

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(Wichtig zum verstehen, das IC 7528 ist ein reiner Digital zu Analog Wandler, also kein Analog zu Digital Wandler)

Im Normalfall verwendet man einen D/A Wandler, um aus einer sehr präzisen und stabilen Referenzspannung (Pin 4 und Pin 18) eine gesteuerte Spannung (Pin 2 und Pin 20) zu erzeugen.
Man liefert also die digitalen Daten an den D0-D7 an (8 bit) und generiert daraus zum einfachen Beispiel einen Sinus irgendeiner Frequenz…..
So kann dann, wenn es nicht gerade ein Sinus ist, Musik entstehen.
Man könnte aber auch einfach eine DC Spannung ausgeben, die sich nicht verändert.
Denn der D/A Wandler kann ungefähr die Werte zwischen 0V und der Referenzspannung (Pin 4/18) am Ausgang (Pin 2/20) ausgeben.

Ist die Referenzspannung zB 5V, und der D/A Wandler steht auf 50%, so gibt er 2.5V aus….
Ist die Referenzspannung 5V, und der D/A Wandler steht auf 10%, so gibt er 0.5V aus….

Wenn nun aber die Referenzspannung an Pin 4 oder 18 nicht hoch präzise 5V ist, sondern ein analoges Musiksignal ist, so kommt einfach ein halb so lautes analoges Musiksignal am Ausgang raus.
Wenn es immer noch auf 50% steht.
Steht er aber auf 10%, so kommt nur noch ein ganz kleines Musiksignal raus….
Und schon ist aus einem D/A Wandler ein Lautstärkepotentiometer geworden….

Zu dieser Zeit, als das Gerät gebaut wurde, gab es vermutlich noch nicht so viele digitale Lautstärkepotis wie heute.
Es brauchte schon eine gewisse Fähigkeit, out of the box zu denken, um auf diese Idee zu kommen…

Hier unten sieht man die VREFA und VREFB, die im Normalfall eben die Referenzspannungen sind.
Beim B250 wurden die aber eben als analoger Musikeingang verwendet, so dass der D/A Wandler nun diese Musik regelt von 0% bis 100%.

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[Xoverx]

Ich sehe, dass ich mit meiner Frage am richtigen Ort bin. Das Beste Verstehe ich richtig, dass in der gezeigten Schaltung bei konstanter Lautstärke der Bitpegel des D/A-Wandlers konstant ist und dennoch ein solcher Wandler in der Lage ist, ein analoges Sinussignal, also das eigentliche Audiosignal, durchzulassen? ? Vielen Dank für die Diagramme und Erklärungen.

[schori]

Ja, die Bits ändern sich nur genau dann, wenn Du am Volumenregler (Plus- oder Minus-Taste) etwas verstellst.
Und ja, das funktioniert sehr gut.... Ob das mit jedem D/A Wandler gehen würde weiss ich nicht, die Hersteller lassen sich dabei nicht genau über den inneren Aufbau in die Karten blicken.

Einen D/A Wandler kann man ganz einfach mit einer Widerstandsreihe und Schaltern bauen.
Hier ist eine super gute Darstellung, und dann versteht man sehr gut, warum das mit so einem Wandler auch mit Musik geht.

https://www.rohm.de/electronics-basics/ad-da-converters/da-converter-configurations

DAC5-2.jpg

[Niederberger Jean]

Lieber Stephan
vielen Dank für den interessanten Link AD-DA Wandler, wie immer mein Kompliment für die lehrreichen Inputs.

[Xoverx]

Ich war mit diesen Erklärungen sehr zufrieden – die mögliche Digitalisierung des Tons im Audiopfad erlaubte es mir nicht, dem B250 ruhig zuzuhören. Ich schreibe das ohne Sarkasmus – es gibt Dinge, die, auch wenn sie nicht gehört werden können, für den Zuhörer eine seelische Belastung darstellen.

Was mich an ReVox-Geräten schon immer am meisten fasziniert hat, ist ihre Originalität – diese Herren kannten den Begriff „unmöglich“ oder „so geht das nicht“ nicht. Sie hatten einfach eine klare Idee und haben diese umgesetzt. Diese Klarheit ist auch in der Anordnung der Elemente im Gehäuse sichtbar. Und von Zeit zu Zeit stelle ich das Diagramm der symmetrischen Endstufe des B250-Verstärkers als Desktop-Hintergrund ein. Schauen Sie es sich einfach an und Sie wissen, dass diese Menschen dieses Design von ganzem Herzen geliebt haben. Das war ihre wahre Leidenschaft. Ich weiß auch, dass sie einen gewissen Fetisch hatten – sie haben die Elemente auf Leiterplatten (PCB) nicht beschrieben

Grüße an alle,
Michael

[Xoverx]

Hallo Michael

Das interpretierst du falsch.
Der B250 ist vollkommen analog. Die D/A Wandler werden lediglich zur Volumenregelung verwendet.
Aber es ist einfach eine interessante Verwendung eines D/A Wandlers zur Volumenregelung, es existiert zu keiner Zeit ein digitales Audio Signal im B250.

Grüsse
Stephan

Willkommen zurück,
Anscheinend haben wir das Thema noch nicht erschöpft

Denn beim B250 schreibt der Hersteller von der Trennung des Eingangsbereichs, der zusätzlich über eine digitale Empfindlichkeitsanpassung für jede Quelle verfügt. Geht diese „Trennung“ nicht auf Kosten der Umwandlung des Signals in den digitalen Bereich?

Mit freundlichen Grüße,
Michael

[schori]

Hallo Michael

Im B250 gibt es zu keiner Zeit an keinem Ort eine Wandlung des analogen Signals in ein digitalen Signal.

Man muss hier sehr auf die Sprache achten. Eine Digitale Einstellung bedeutet nicht, dass am Schluss das Audiosignal digital angepasst wird.
Die Einstellung erfolgt insofern digital, als dass der Wert zB +2 oder +4 digital im Speicher abgelegt wird. Und wenn man dann diese Quelle hört, der Mikroprozessor sich "erinnert" dass er generell alles um +2 erhöhen soll. Und das macht er dann eben mit diesem Lautstärke Poti, das oben ausführlich beschrieben ist. Deine eingestellte Lautstärke +2, also einfach etwas lauter, oder auch leider wenn Du -2 abgespeichert hast. Alles immer schön analog...

Stephan

[Xoverx]

Hallo Stephan,

Vielleicht füge ich den Text von revox com ein, der meine Zweifel ausgelöst hat. Es gibt einen Abschnitt über die Trennung von Verstärkerkreisen:

"A completely new feature of the B250 HiFi amplifier was the exclusive, dynamic quiescent current control of the output stage in class A/B circuitry, which combined low power loss with the very low distortion of a class A output stage.

Thanks to careful amplifier design, a very high dynamic range was achieved. Even with only 50mW output power, the Revox B250 achieved an absolutely digitally suitable 80dB extraneous voltage ratio.

With the Revox B250, the dynamics of a PCM unit were achieved for the first time. The operating concept not only provided for a separation of primary and secondary elements, but also an IR remote control for all operating functions.

It was only through the use of state-of-the-art CMOS D/A converters that it became possible to electronically control high-end hi-fi audio components without sacrificing quality. For example, the level balance for the seven signal inputs could be set and stored electronically."

Ich frage mich, ob die Autoren dieser Beschreibung wirklich wissen, worüber sie schreiben. Es handelt sich definitiv nicht um eine Endstufe der Klasse A oder AB – der Stromverbrauch im Ruhezustand ist dafür zu niedrig und die Kühlkörper sind zu kühl. Im Leerlauf (Power on, ohne Signal) sind sie völlig kalt. Das Einzige, was bei der B250 in Klasse A funktionieren kann, sind wirklich heiße Treiber

Mit freundlichen Grüße,
Michael

[schori]

Es ist doch schön beschrieben.
Es ist eine A/B Endstufe mit dynamischer Ruhestromregelung. Deshalb wird sie nicht heiss wenn ungenutzt/Leerlauf.

[Xoverx]

Aber wenn das so funktioniert, dann müssten beim leisen Hören die Kühlkörper der Powertransistoren heiß sein – wenn es in Klasse A funktionieren soll. Und sie sind im wahrsten Sinne des Wortes kalt – mein B250 steht auf erhöhten Füßen und ich kann es leicht überprüfen von unten. Handwarm werden sie nur, wenn man sie richtig laut und lange hört – sollte das nicht umgekehrt sein, da es sich um einen Klasse-AB-Verstärker handelt?

Grüße,
Michael

[Rtom66]

Man korrigiere mich, wenn ich mich irre...
Die Befehls- und Steuerfunktionen des B250 sind digital; es gibt keine üblichen "Drehpotis" und somit auch keine Änderungen zwischen L/R mit der Zeit (zumindest theoretisch). Die Quellen werden über digital/analoge Schalter erledigt (und gottseidank nicht die üblichen 4066). Eine Bitcodierung schaltet den Eingang entsprechend ein oder aus. Andere Hersteller (zb. Yamaha) haben für den gleichen Zweck normale Transistoren eingesetzt, wobei die Ansteuerung ebenfalls digital erfolgt.

Die Besonderheit liegt in der "Control-platine"- wie schon sehr gut beschrieben der Ansteuerung der beiden MP´s. Nur damit war es möglich die Zahl der Absenkungsstufen zu erreichen um eine Lautstärke ordentlich regeln zu können. Bei Bass/Treble läuft dies über digital/analoge Schalter, die über Widerstandsketten das Signal "analog" ändern. Vergleichbar mit einem Stufenschalter + Widerstandsdekade. Diese Art findet man häufiger (ähnlich Dual zb.), kann aber nur in gröberen Schritten regeln. Letztlich ein Kunstwerk seiner Zeit.

Die Endstufe wird im Betrieb ohne Signal nicht sonderlich warm. Was das Gerät wirklich aufheizt ist die Spannungsregelung auf der linken Seite am NT. Ich habe nur gemerkt, dass man oben ordentlich Abstand halten sollte- sonst wird er richtig warm. Die Schwachstellen meiner Meinung nach sind der Trafo selbst, die Regelung über die 317/337er und die Maßgabe, dass das Netzteil die Endstufen immer mit Spannung versorgt - also die dicken Elkos ständig unter Strom stehen.

Gruß
Tom