B251 "knackt" im LS beim einschalten

[xoveR redutS]

Hallo !

Ich mußte den Netzstecker meines B251 ziehen. Als ich das Kabel wieder reingesteckt habe, hat´s in beiden Lautsprechern geknackst - und zwar so, dass ich Angst um die Tieftöner hatte !
Als ich vor kurzem feststellte, dass IR-Fernsteuerungsempfindlichkeit deutlich nachläßt, hatte ich schon so ein ungutes Gefühl, dass sich jetzt die Kondensatoren verabschieden, daran könnte es doch liegen, oder?

1. Frage an alle B251-Eigner: Bei euch knackst es nicht, oder ?
2. Frage an die, die schon mal Kondensatoren getauscht haben:
Habt Ihr ALLE Elektrolyten getauscht (86 Stück), oder nur die auf den
Stromversorgungs- und Verstärker-Platinen ?
3. Frage: Ist eine Neuabgleich mit einem "normalen" Digitalmultimeter machbar
(Fluke77)

Viele Grüße
Oliver

[Milan]

AW: B251 "knackt" im LS beim einschalten

moin Oliver,
zu1) mein B251 knackt (zum Glück) nicht
zu2und 3) kann ich leider nichts sagen.

[Rollff]

AW: B251 "knackt" im LS beim einschalten

Zitat: von xover reduts

...Lautsprecher geknackst - und zwar so, dass ich Angst um meine Tieftöner hatte.

Hier ein kleiner Tip von mir :

Während meiner Jugendzeit bin ich viel als DJ durch die Lande getingelt.
Und dabei ist mir folgendes in Fleisch und Blut übergegangen.

Ich schalte erst den Verstärker ein, wenn ich mich davon überzeugt habe,
das die Lautstärke gegen Null steht. Bei jedem wechseln der Tonquelle
erst die Lautstärke gegen null drehen. Meine Wandler haben es mir bis heute
gedankt.
Gruß aus Oberberg
Rolf

[xoveR redutS]

AW: B251 "knackt" im LS beim einschalten

Hallo !

... es knackst auch in den LS, wenn ich die LS ausschalte und auf Kopfhörer schalte, und wenn kein Strom da ist, kann man auch nicht die Lautstärke auf null drehen, da auf die gespeicherte Einschaltlautstärke zurückgegriffen wird.

Viele Grüße
Oliver

[eckibear]

AW: B251 "knackt" im LS beim einschalten

Hallo !

... es knackst auch in den LS, wenn ich die LS ausschalte und auf Kopfhörer schalte, und wenn kein Strom da ist, kann man auch nicht die Lautstärke auf null drehen, da auf die gespeicherte Einschaltlautstärke zurückgegriffen wird.

Viele Grüße
Oliver

Knacksen direkt beim Einschalten ist ein sicheres Zeichen dafür, daß etwas faul ist. Normalerweise trennt ein Relais den LS solange vom Verstärker bis alles ok ist, insbesondere keine Gleichspannung am Ausgang ist (könnte beim Hochfahren des Amps kurzzeitig anliegen). Entweder ist die Schutzschaltung defekt und läßt das Relais sofort kommen oder das Relais selbst bzw. dessen Kontakte sind durch die Rausziehaktion unter Lastbedingung (warum war das nötig, einfach so?) verschweißt worden (klingt das Relais Geräusch irgendwie anders bzw. leiser als früher?).

Allgemein kann man zufügen, daß der B251 sehr oft Probleme mit den Treibertransistoren hat (sehr hohe Betriebstemperatur, langfristige Hitzeschäden an der Platine mit Verzunderung/Bruch der Lötstellen, im Forum danach suchen). Das bemerkt man i.d.R. indem der B251 DC Fehler meldet und abschaltet. Möglicherweise gibt es ein Krankheitsstadium bevor die DC Schutzschaltung diesen Fehler erkennt und endgültig abschaltet (wenn die Kontakte schon verschweisst sind geht das natürlich auch nicht mehr).
Ein solcher Fall könnte bei Deinem B251 gegeben sein weil offenbar aiuch schon beim Umschalten der LS Geräusche entstehen. Zur Sicherheit der LS würde ich den B251 nicht mehr verwenden sondern zur Revision geben. Nach Abtrennen der LS kannst Du evt. zur Fehlersuche/Einkreisung nochmals auf Gleichpannung an den Ausgängen prüfen, sie sollte auf keinen Fall deutlich mehr als 50mV sein.


Das B251 Schaltnetzteil geht übrigend sofort nach Einstecken des Netzsteckers an die Arbeit, folglich liegen auch (fast) alle Spannungen im Gerät vor. Der Hauptverstärker wird lediglich per uC-Signal scharf gemacht bzw. aktiviert. Das ist gut zu wissen bei Reparaturen, besonders wenn man versehentlich irgendwo hingreift ohne zu ahnen, daß man lebensgefährlichen Spannungen ausgesetzt sein kann...

eckibear

[xoveR redutS]

AW: B251 "knackt" im LS beim einschalten

Hallo eckibear !

Natürlich habe ich nicht unter Last den Stecker gezogen, sondern im Standby - richtig ausschalten kann man das Ding ja nicht. Es knackst auch nicht beim umschalten zwischen LS-A, LS-B, LS-AB, sondern nur beim Steckerreinstecken und zwar in allen Ausgangswahlschalter-Positionen - einschließlich Kopfhörerposition.

DC am LS-Ausgang habe ich eben gemessen: 18mV links, 28 mV rechts. Ausgangswahlschalterhabe ich ein paar mal alle Positionen durchgeschlatet, die Relais haben sich durchweg "gut angehört", die Lautsprechergruppen lassen sich auch normal ein- bzw. ausschalten.
DC-Schutzschaltung glaub´ ich auch nicht, die kommt doch erst im Betrieb zum tragen, also wenn´s schon gerumst hat, obwohl die sicher sauschnell reagiert. Also glaube ich, dass beim anschalten ans 230V-Netz die Relais einfach zu früh schalten (das sind doch Schließer, oder?)

Wie verhält sich eigentlich der Reset-PCB bei der ganzen Geschichte ?


Viele Grüße
Oliver

[Otto01]

AW: B251 "knackt" im LS beim einschalten

Hallo @x...,
habe zwar keinen Verstärker von Revox, kann aber vom Kraftpaket Braun Regie CEV 510 berichten, daß dieses Ding manchmal ganz schön wappert und knistert. Interessanterweise verschwindet das ganz, wenn ich mal kurz gegen das Metallchassis klopfe. Es sind eben eine Reihe von Kontakten drin.
Und nun das absolute Unding: Ich betreibe das Gerät im Senkrechtbetrieb. Das heißt, der Trafo unten , die Kühlkörper darüber. Trotzdem habe ich auch bei "Vollgas" keine nennenswerte Überhöhung der Temperatur am Chassis feststellen können. Das heißt "voll" ausfahren kann ich den Verstärker sowieso nicht, da sonst die Lautsprecher sich wohl verabschiedeten. (Es sind 150 Watt Spitzenbelastung's welche.)

Nun zum Thema:
Ziehe ich den Netzstecker, schlägt der Konus des Bass-Systems an die Aufhängung. Das rummst ganz schön. =>Die Versorgungsspannung-Hälfte (ca. 40 Volt oder 30 Volt oder so) entlädt sich über die Ausgangselkos und den angeschlossenen Lautsprecher. Da können auch schon mal 5 Ampere oder mehr Spitzenstrom fließen. Die Lautsprecher haben's noch verkraftet. Gut ist das aber nicht.
Betätige ich den Netzausschalter am Gerät dagegen, wird über einen Wischkontakt zunächst das Lautsprecherrelais abgeschaltet (Arbeitskontakt).
Beim Einschalten dasselbe Verhalten in umgekehrter Richtung.
Zunächst Endstufe "eingeschwungen", dann Lautsprecher angekoppelt an Verstärker. Hier ist dann vielleicht noch ein kurzes Knackgeräusch zu hören.

Sollte es bei Dir so sein, daß es kräftig rummst, ist es ein Fall für die Werkstatt.
Sollte es nur verhältnismäßig gering Knacken, würde ich das noch unter "akzeptabler Toleranz" abhaken.

Viel wichtiger scheint mir aber, ob sich die Kühlkörpertemperatur in nicht mehr tolerablen Werten bewegt.

Also bei "normaler" Lautstärke dürftetst Du nur etwa "Handwärme" verspüren.
Bewegt sich das Ganze in Richtung 50 Grad und mehr, also "Finger verbrennen",
ist die Endstufe aus der Toleranz.
Das kann verschiedene Ursachen haben.

Da der Braun einen Dummystecker zwischen Vorstufen und Endstufen besitzt,
konnte ich den rausziehen. Hier war dann auch jegliches Nebengeräusch, wie oben beschrieben, verschwunden.

Tippe auf die Ankopplung zwischen Vorstufen und Endstufe.
Diese Koppel-Elkos verdienen unser besonderes Augenmerk, da sie sich ständig umladen bei Aussteuerung und auch irgendwann aus der Toleranz (Leckstrom) sind.

Trotzdem finde ich den Meßwert für den DC-Anteil bei Dir geradezu als traumhaft. Im Millivoltbereich darf der wohl liegen. Das ist dann auch eine Frage der Temperaturstabilität. Manchmal sind die Elemente zur Ruhestromkompensation nicht mehr in optimalem Kühlkörperkontakt.
Also müßtest Du mal über einen längeren Zeitraum diesen DC-Anteil meßtechnisch irgendwie beobachten. Läuft der Wert weg (nach oben) ist dieser thermische Kontakt vielleicht unterbrochen oder nicht mehr gut.

Gruß von Otto01

P.S.: Kannte jemanden, bei dem lief die Musik etwa 20 Minuten, dann Funkstille.
Ich bekam eben diesen Braun in die "Werkstatt" .... und traute meinen Augen nicht.
Die Transistoren, damals 2N3055, sahen so aus, als ob jemand mit der Schweißflamme drübergegangen wäre, total verfärbt - angelassen. Nun, es hatte immer das Bimetall für die Versorgungsspannung, das am Kühlkörper befestigt ist, und eine Art "Notbremse" darstellt ausgelöst. Nach Abkühlzeit von ca. 10 Minuten donnerte die Musik wieder los.
Schließlich knallten die Transistoren aber doch durch.

Wollte damit nur sagen, daß die Endstufen doch ziemlich robust sind.

[Lieber Michel]

AW: B251 "knackt" im LS beim einschalten

Hallo Oliver,

Bei mir hat's 2 mal geknackst, aber stets nur in einem Kanal. Das erste mal im rechten Kanal; zuerst nur ab und zu ein Knacksen, aber dann fing's nicht lange danach auch noch zu verzerren an. Fehler war 1 oder 2 Dioden auf der Treiberplatine. Die habe ich ausgetauscht. Ich habe das beschrieben im topic Selbstrevision B251. Alle Elkos habe ich dabei also auch erneuert, außer 4 Stück Frako's. Zu der Zeit hatte ich die 4 Frako's auf der Spannungsversorgungsplatine stecken lassen weil die für mich so komische Anschlüsse hatten (kapierte ich nicht sofort).

Das hat sich dann 10 Monate später gerächt da es nun im linken Lautsprecher ordentlich zu knacksen anfing. Dann fiel der Verstärker auch noch in protect-mode und lief gar nix mehr außer die Beleuchtung und das LCD display. Habe dann die 4 Frako's nachträglich ersetzt, und -obwohl nicht dringend nötig- auch die Hochspannungstransistoren BUW13 (Ersatztype BUV48A), 2 Folienkondensatoren 250V 0.1uF auf der Treiberplatine und die Treibertransistoren C2238 & A968 für Neuware ausgetauscht und die beiden Letzten mit kleinen zugeschnittenen Kühlkörper versehen.
Also habe mittlerweile schon recht viel erneuert, vieles aber aus Unwissenheit und liebevoller Vorsorge. (Faktisch defekt waren nur 1 Soffitte, 1 bzw. 2 Dioden und 1 Frako, also 7 Euro.) Knacken tut's aber nicht mehr und er klinkt wirklich super. Ich persönlich empfehle alle Elko's aus zu tauschen, da die immerhin schon über 20 Jahre drinnen sind und der B251 ist inwendig recht heiß wird. Vor allem kommt es dem Klang zugute. Es gibt Audiophilen die Qualitätssteigerung bemerken bei Einsatz von bestimmten Qualitätskondensatoren (z.b. s.g. "Black gate" oder "Panasonic FC"). Soweit braucht Du nicht gehen aber mal neue Elkos rein schadet auf keinen Fall. Ich habe normale, gute Industrie Elkos (105°C) benutzt und nach Erneuerung klang der B251 gleich wirklich um ein Eck vitaler. Das Ausgangssignal meines B251 wurde mittlerweile auch am Oszilloskop überprüft und wurde o.k. befunden.

Mein CD-player B225 hatte übrigens auch technische Probleme die auf erheblich ausgetrocknete Elkos zurückzuführen waren (vor allem die beim Netzteil, oberhalb den warmen Spannungsreglern). Die Elko's wurden auch alle ausgetauscht (viele für Panasonic FC) und der spielt jetzt auch klangmäßig vitaler.

Was sich in Deinem Fall aber nicht mit diesen Geschichten erklären läßt, ist das Deiner B251 auf beiden Kanälen knackst. Ich glaube das der Verstärkerteil links/rechts aufgetrennt ist, also ich kann das dann weiter nicht erklären. Ich würde aber die Frako's auf der Spannungsversorgungsplatine überprüfen und, wie durch Eckehard geschildert, die Qualität der Lötstellen von den Treibertransistoren. Und dabei hoffen das es nur Zufall ist das die beide Kanäle zugleich von diesen Fehlern betroffen sind. (Und wenn es das nicht ist, dann müßte ich mich auch wieder hier melden.) Das ist mein bester Schuss... Ich hoffe Du findest eine Lösung.

[xoveR redutS]

AW: B251 "knackt" im LS beim einschalten

Hallo !

Erst einmal viele Dank für Eure ausführlichen Antworten.
Ich wollte am Wochenende nochmal testen, ob´s wirklich auf beiden Kanälen knackt, und weil ich an die Haussicherung besser rankomme als ans Netzkabel habe ich halt diese ausgeschaltet, eine Gedenkminute eingelegt und wieder eingeschaltet - kein Knacks und größtes erstaunen meinerseits. Vorgang wiederholt - kein Knacks. Dann doch nochmal den Netzstecker gezogen - Rrrrummms. Dann habe den B251 einer grundlegenden Überprüfung unterzogen und alle Funktionen getestet und habe prompt noch ein Defekt gefunden: an Tape Out 1 UND 2 ist jeweils der rechte Kanal stark verzerrt und übersteuert und lassen sich mit Rec Level Adjust nicht mehr regeln.
Da habe ich den Bereich um IC553/652/653 vom Input PCB bzw. einen der Elkos in dem Bereich in Verdacht. Ich werde also im Winter das ganze Gerät einer gründlichen Revision unterziehen und erst mal alle Elkos tauschen - mal sehen welcher Fehler dann verschwunden ist.

Noch mal zum Thema ELKO-Tausch: Die Revox-Stückliste gibt ja z.T. Toleranzen von 10% vor. Wie haben die unter euch, die schon mal getauscht haben, das gehandhabt. 10% ist ja relativ selten. Habt Ihr 20%-Elkos gekauft und selektiert ?

Viele Grüße
Oliver