Schutzisolierung Schutzklasse II

[Walter Tegelmann]

Die Geräte der Revox A und B Serie fallen ja alle unter die Schutzklasse II, deutlich am 2 poligen Netzkabel und dem entsprechenden Symbol auf dem Typenschild zu erkennen. Ich würde gerne wissen, warum das so gemacht und auf eine Erdung des Metall Gehäuses verzichtet wurde? Ich hätte bei einer Erdung schon ein sichereres Gefühl.

Voraussetzung ist eigentlich ein zweites "Um"gehäuse ohne elektr. Kontakt zum Chassis. Das ist bei Revox aber nicht gegeben. Es reichen für diesen Standard wohl auch "besondere" Schutzmaßnahmen. Ich denke, da wurde schon auf Sicherheit und Berührungsschutz geachtet.

Abgesehen von äußerem Berührungsschutz gibt es Problemecken bzgl. Sicherheit im Inneren. Wenn ich mal an den B 750 denke: die Anschlüsse der Netzsicherung sind total offen und stechen fast in den Raum, der Spannungsumschalter auch.Darüber eine Plexifolie, aber dahinter frei. Hätte man doch spielend leicht besser machen können.
Deckel ab und hinten den Stecker reinstecken, schon wird es sehr gefährlich.

Bitte keine Antworten wie "Wenn du nicht aufpassen kannst, dann ...."

[Hamburger123]

Hallo Walter,

ich befasse mich auch gerade mit dem Thema. Ein Projekt dass ich demnächst vorstelle wollte ich mit einem Netzfilter ausstatten. Lt. den Schaltungen aller Geräte ist es die durchdachte Masseführung. Die so durchdacht ist dass ein Schutzleiter nicht angebracht werden darf.
Wenn doch müsste das komplette Layout überarbeitet werden.

Viele Grüße
Bernd

[Wolfgang/Wien]

Deckel ab und hinten den Stecker reinstecken, schon wird es sehr gefährlich.

Grüß euch!

Eigentlich nicht. Der Fachmann wird IMMER einen Trenntrafo verwenden und der Nichtfachmann soll dort nicht hinkommen.

Prinzipiell ist die Schutzklasse 2 die höherwertigere Ausführung und gerade im Heim-Hifibereich mit der unsymetrischen Signalführung sehr sinnvoll.

Grüße aus Wien

[jörg haase]

Hallo Walter,

die Ausführungen von Wolfgang finden meine volle Zustimmung. Alle Geräte der A und B Serie sind absolut stabil in der elektrischen Sicherheit.
Bei den nach Reparaturen durchgeführten Sicherheitsprüfungen nach VDE 0701, habe noch nie ein Gerät mit einem
Isolationswiderstand < 20 Megaohm gemessen.
Warum der Schutzleiter an einem Audiogerät nichts zu suchen hat, wird hier sehr gut erklärt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Erdschleife.


Gruß Jörg

[Walter Tegelmann]

Hallo Wolfgang, richtig, dann müsste ich schon beide heißen Enden berühren. Hab mich neulich nur selbst erschrocken, als ich mich über den 750er beugte, um den Netzstecker rein zu stecken und meine Nase dem gefährlich Areal sehr nahe kam. Möchte mit der Nase auch nicht gerne "in" ein "heißes Ende" stecken. War ja auch ungeschickt von mir.

Danke Jörg, das hatte ich schon mal studiert. Sind denn eigentlich ALLE HiFi Geräte ohne Schutzleiter?
Gruß
Walter

[Wolfgang/Wien]

Sind denn eigentlich ALLE HiFi Geräte ohne Schutzleiter?

Grüß euch!

Im Idealfall ja.
Allerdings habe ich den Eindruck dass eine Typprüfung nach Schutzklasse 2 deutlich aufwendiger als eine "Schutzleiter"-Installation. Daher haben manche "billigeren" Geräte (können auch "Goldohren-Highendgeräte" sein) einen Schutzleiter.

Grüße aus Wien

[Walter Tegelmann]

Hallo, ich komme noch einmal auf das Thema zurück:

Beim Einsatz eines Trenntrafos befindet sich hinter der Sekundärseite überhaupt keine Sicherheitsmaßnahme mehr. Würde man tatsächlich beide heißen Enden anfassen, könnte man gegrillt werden und der Trafo würde immer weiter powern. Ich weiß, dass diese Trenntrafos überall eingesetzt werden und darum ganz sicher die beste Lösung sind.

Aber warum ist ein überaus empfindlicher 10 mA Schutzschalter eine weniger sicherer Schutz?

Gruß

[Wolfgang/Wien]

Würde man tatsächlich beide heißen Enden anfassen, könnte man gegrillt werden

Grüß euch!
Es geht immer nur um den "ersten Fehler". Sprich man geht davon aus das man bei einem geöffneten Gerät mit Netzstrom entsprechend vorsichtig ist und sollte dann doch ein (erster) Fehler (eine Berührung) passieren dann hat der keine Konsequenzen.
Man kann nicht "zwei gleichzeitige Fehler" vorbeugend neutralisieren. Die sind auch bei Fachpersonal nahezu unmöglich. Die Geräte sind auch üblicherweise so konstruiert das man auch bei geöffneten Gehäuse nicht sofort mit Netzspannung konfrontiert ist.

Im gegenständlichen Fall darf man sich nicht vorstellen, dass ein Kontakt mit einem netzstromführenden Leiter gleich zu einem Rauchwölkchen über dem Kopf mit anschließenden nach hinten umkippen führt...
Man wird erschrocken zurückfahren, ein paar Minuten ein taubes Gefühl haben und aus... (Wir kennen alle dieses Gefühl, nicht wahr??????? )

Das mit der Sicherung habe ich nicht verstanden... WO möchtest du die installieren?

Grüße aus Wien

[Walter Tegelmann]

Das mit der Sicherung habe ich nicht verstanden... WO möchtest du die installieren?

Da habe ich mich ja auch sehr ungeschickt ausgedrückt. Ich meinte eine Situation ohne Trenntrafo, dafür aber mit einem 10 mA Schutzschalter in der Leitung zum Haus Stromverteiler? 10 mA, da sollte doch nichts passieren, wenn ich das Kabel nicht gerade in den Mund nehme?????

(Wir kennen alle dieses Gefühl, nicht wahr??????? )

Aber nicht weitersagen. Was meinst Du, warum ich diesen thread aufgemacht habe.

Gruß
Walter

[peter-hifi]

Moin Walter,
ohne Trenntrafo hast du zwei Möglichkeiten:
1. du berührst den Nulleiter und es wird dir nichts passieren
2. du berührst die Phase und es fließt ein Strom über ich zur Erde, welcher durch den Fehlerstromschalter abgeschaltet wird.
Der Fehlerstromschalter ermittelt vereinfacht die Differenz zwischen abfließendem Strom und zurückkommendem Strom. Fließt über deinen Körper ein Strom Richtung Erde ab, kommt also weniger Strom zurück und der FI löst aus.
Ein Trenntrafo trennt den Stromkreis zu deinem Hifi-Gerät galvanisch vom Stromnetz. Egal welchen der beiden Anschlüsse nach dem Trenntrafo du berührst, gibt es kein Potential gegen Erde, es kann also kein Strom über dich zur Erde fließen. Wenn du beide Anschlüsse berührst, wird der Sekundärkreis des Trafos durch dich geschlossen und es kann ein Strom fließen.
Ein FI hinter dem Trenntrafo bringt nichts, der Strom kann ja nirgendwo abfließen.
Beim Stromnetz ist ja der Unterschied, dass die Erde als Rückleiter verwendet wird. Deshalb gibt es ein Potential gegen Erde. Beim Trenntrafo hingegen nicht.
Eine Sicherung hinter dem Trafo müßte um Schaden von dir abzuwenden auch schon bei ca. 10mA auslösen. So kannst du ihn jedoch nicht mehr sinnvoll einsetzen.

in kurzen Worten, der Trenntrafo hat den Vorteil dass du gefahrlos eine Leitung berühren kannst, fast so wie der Vogel auf der Hochspannungsleitung.

[Walter Tegelmann]

Hallo Peter,

das alles ist mir schon klar. Letztlich die Frage, ob ein 10 mA Fehlerstromschalter eine Lebensversicherung ist. Früher waren ja 500 mA Geräte verbaut. Da war man wahrscheinlich verbrannt, bevor der auslöste.
Heute sind die Geräte ja wesentlich empfindlicher. wenn die Differenz der beiden Stromstärken größer 30 mA ist, löst er aus. Ich habe gehört, dass damit Mord mit dem Föhn in der Badewanne auch nicht mehr funktioniert.
Und mein Gedanke war dann, dass ein Fehlerstromschalter, der schon bei 10 mA auslöst, einen Todesfall sicher verhindert. Aber da kommt es sicher auch auf etliche Faktoren an: Weg des Stromes durch den Körper, Hautfeuchte, individuelle Empfindlichkeit, .....

Und wenn ich beide Pole berühre, hilft der Fehlerstromschalter ja auch nicht. Gibt ja keinen Fehlerstrom (aus Sicht des Schalters ).

Kar, vor dem Trenntrafo bewirkt er sowieso nichts.

Schau mich intensiv nach Trenntrafos um. Gibt es da eine Empfehlung? Wäre ja toll, wenn er regelbar wäre. Beispiel Endstufenreperatur: langsam hochregeln ... So eine irre große Leistung bräuchte er ja nicht zu haben.

Gruß
Walter

[peter-hifi]

Die alten FI mit 500mA waren wohl eher Sachschutz als Personenschutz. Den Badewannentest möchte ich trotz 30mA-FI lieber nicht machen. Da bin ich zu sehr Weichei ;-)

Einen Trenntrafo habe ich auch nicht. Wenn ich an irgendwelchen Cassettendecks oder CD-Playern arbeite, ist das Risiko relativ überschaubar. Richtig andächtig werde ich immer beim Arbeiten am B251. Dessen Schaltnetzteil mit dem fetten Elko auf der Primärseite birgt ein nicht unerhebliches Risiko.

[Walter Tegelmann]

Meine Serie ist die B Serie. Danach ?

[Wolfgang/Wien]

Grüß euch!

DAS ist der Klassiker der Trenntrafos:

http://www.ebay.at/itm/Grundig-RT-5A...-/291240396221

DEN hat fast jeder zu Hause der sich mit dem Thema beschäftigt.

Das war früher der Standard-Trenntrafo und nachdem diese Geräte vollkommen unzerstörbar sind werden die von Generation zu Generation (wie manches andere Prüfgerät von Grundig) weitergegeben.
Wenn du dir Zeit nimmst wirst du sicher einen finden (Ich habe auf meinen ein Jahr gewartet).

Eine Möglichkeit gute alte Laborgeräte zu kaufen: (Nicht billig aber okay)

http://www.helmut-singer.de/

Natürlich bekommt man vieles auch neu beim Conrad, aber manchmal tuts auch Gebrauchtes (und da kriegt man manchmal Spitzenqualität zum kleinen Preis).

Grüße aus Wien

[jörg haase]

Hallo,

es ist genau so wie Wolfgang ausgeführt hat. Ergänzen möchte ich noch, dass es einen Bruder des Grundig Trenntrafo von Nordmende gibt.
Die Geräte sind unzerstörbar und in der Verarbeitung ausgezeichnet. Das gilt übrigens auch für die anderen Grundig Messgeräte. Ich habe für 50 Euro den Stereo Messsender
von Grundig bei EBAY erworben. Nach Reingung der Tastensätze steht das Gerät in der Qualität des MPX Signal einem R&S kaum nach.
Bei den EBAY Angeboten vorsichtig sein, es sind auch Trafos in Sparschaltung unterwegs, die natürlich keine galvanische Trennung haben.
Bei mir steht ein Nordmende in der Werkstatt und ist im ständigen Einsatz.


Gruß Jörg Haase DG3JA