Rauschunterdrückung

[sigmar]

Hallo,

mich würden gerne die Unterschiede (Vor und Nachteile) von Rauschunterdrückungssystemen (dbx, hi-com, dolby B/C) sowohl für Tapedecks als auch bei Tonbandmaschinen interessieren.

Schon jetzt danke für eure Antworten

S

[flyingdoc]

Rauschunterdrückung

Hallo,

also ich beziehe mich nur auf externe Einheiten für Revox-Bandmaschinen.
Interne Einheiten (Dolby B) gibt es ja nur in Form von A77, B77. Meine Erfahrungen mit einer B77 sind sehr gut, einzig die Maschine muss optimal auf die Bandsorte eingemessen sein und es sollten gute Bänder verwendet werden, da sich Pegelverluste nach Lagerzeit ungünstiger als ohne Rauschunterdrückung auswirken. Dasselbe gilt auch für externe Systeme.

Profi-Systeme sehe ich in folgender Reihenfolge:
1. Telcom4
2. Dolby 422
3. Dolby 363
4. Dolby 361

Dolby-Produkte geniessen heute noch Support. Alle Profisysteme sind mit XLR Anschlüssen und werden am besten mit einem Mischpult als Aussteuerung und Festpegeln betrieben (VU-lose Maschinen).

Semiprofessionelle sehe ich in folgender Reihenfolge:
1. Nakamichi HighcomII (2 Einheiten für Hinterband)
2. Nakamichi DolbyB/C
3. Telefunken Highcom
4. dbx

Bei dbx und teilweise beim Telefunken Highcom hört man das Expanderpumpen bei leiseren Passagen, insbesondere bei Klaviermusik. Die Geräte von Nakamichi sind schon fast dem Profibereich zuzuordnen.
Diese Geräte haben Aussteuerungsinstrumente und können mittels Pegelton an die Bandmaschine angepasst werden.

Mein persönlicher Eindruck ist, um mit einer A700 mit Dolby C bei 38cm/sec gleichzuziehen, muss ich eine Profi-Soundkarte mit 32bit und 96kHz Sampling heranziehen. HighcomII bei Klassik noch einen Deut besser.

Alle Rauschunterdrückungssysteme sind sehr empfindlich auf falsche Einpegelung. Die Einpegelung bei Aufnahme und Wiedergabe sollte möglichst gleich sein. Dies ist bei gealtertem Band mit Pegelverlust ein Problem.
Bespielte Bänder sind nicht unter den Maschinen mit externen Einheiten austauschbar. Für viele externe Einheiten gibt es keine Ersatzteile bzw. keinen Service mehr.

Grüsse

Herby

[Niederberger Jean]

Rauschunterdrückungs-Systeme

ich bin mit dem ausführlichen Beitrag von "flyingdoc" ganz einverstanden und ich bin immer vorsichtig mit der Anwendung von externen Rauschunterdrückungs-Systemen.... wegen Kompatiblitätsproblemen ist der Austausch der Bänder kritisch...
Dolby B und C helfen ganz sicher auf einem Kassettenrecorder..... aber
ich bin mit meinen Revox und Studermaschinen (ist natuerlich wichtig dass das Aufnahmegerät auf eine Bandsorte korrekt eingemessen ist... mit dem Rauschen zufrieden!
Ich benütze gute Kabel (selber gefertigt die meisten) mit vergoldeten Stecker (um Korrosionsprobleme kleiner zu halten... es ist auch wichtig die Stecker nicht mit verschwitzten Händen anzufassen.... und habe praktisch absolut kein Problem mit Rauschen... selbst bei grösserem Volume-Pegel (höre viel ueber B240 S und Infinity K9)...
Mit freundlichen Gruessen

[Hatse]

Dazu:

Die letzten High-Com`s von Telefunken waren auch als High-Com 2 ausgelegt (aufgeklebter Punkt an der Rückseite). Außerdem läßt sich das Telefunkengerät hochrüsten. Ich halte die High-Com`s (Nakam. und Telef.) für das Beste im Heimbereich. Im Gegensatz zu Dolby reagieren diese bei falsch eingemessenen Recordern oder Bandsorten ohne Pegeleinmessung, nicht auf Pegelfehler. Bei Dolby hört man das sofort (meist am Höhenverlust). Pumpen oder andere Effekte gibts in den letzten Versionen nicht. Bei Dolby C kann das jedoch vorkommen. Außerdem erhöhen die High-Coms die Dynamic auch im Bassbereich und llimenieren damit auch Brummstörungen. Wenn man ein gutes High-Com System hat, lassen sich die Aufnahmen damit, sofern der Azimuth stimmt, höchstwertig auch auf anderen Geräten abspielen. Dies ist bei Dolby leider nicht immer gewährleistet.

Interessant ist heutzutage auch noch DBX. Dies greift zwar erst nach der Aufnahme und bringt damit nicht nur Vorteile, eignet sich aber, dank der vielen Einstellungsmöglichkeiten sehr gut für Uraltaufnahmen und Radio-Rauschen, aber auch dafür die aufgeblasenen Frequenzgänge der Rundfunksender einigermassen wieder hinzukriegen. Dolby B ist, für Neuaufnahmen nur noch interessant wenn die Aufnahmen verschenkt werden sollen. Allerdings sollte man sowas, wenn man die Geräte der Beschenkten nicht kennt, besser ganz weglassen (wegen der oben geschilderten Fehler). Profigeräte wie 1. Telcom4, Dolby 422, Dolby 363, Dolby 361 sind sicher nichts für Otto-Normalverbraucher.

Jan, bei Bandmaschinen in guter Ausführung halte ich diese Systeme auch nicht für Notwendig, bei Cassettendecks gehts nicht ohne. Das B 215 oder z.B. der Dragon lässt , mit High-Com, die Bandmaschinen für normale Ohren klanglich ziemlich alt aussehen.

[dbhh]

Ich meine auch ...

Die letzten High-Com`s von Telefunken waren auch als High-Com 2 ausgelegt (aufgeklebter Punkt an der Rückseite). (...)

... das die Technik von "Nakamichi HighComII" von Telefunken kam, d.h. die letzten Telefunken-Geräte ebenfalls über diese neue Generation verfügten.

(...) Interessant ist heutzutage auch noch DBX. Dies greift zwar erst nach der Aufnahme und bringt damit nicht nur Vorteile, eignet sich aber, dank der vielen Einstellungsmöglichkeiten sehr gut für Uraltaufnahmen und Radio-Rauschen, aber auch dafür die aufgeblasenen Frequenzgänge der Rundfunksender einigermassen wieder hinzukriegen. (...)

Das ist so nicht ganz richtig. DBX ist ebenfalls ein Compander, d.h. wirkt bei Aufnahme UND Wiedergabe. Viel Verwendung (geringe Lizenzgebühren, Marketing-Schlagworte wie 110dBA-Rausspannungsabstand) fand DBX in Tapedecks des Konzerns Matsushita (Marke Technics). Es soll auch DBX-codierte LPs gegeben haben (wo auch immer), die dann über eine "Playback-Funktion" über Tachnics-Tapes decodiert und abgespielt werden konnten.

Letzte DBX-Tape-Reste habe ich in Form des Live-Aid-Konzertes Mitter der 80er. Man wusste damals ja nicht, was man sich mit DBX "antut". Ich freue mich auf die angekündigte "Live Aid DVD". Dann kommen Erinnerungen hoch ...

Gruß

[Hatse]

Jain. DBX fand sehr häufig als "nur Wiedergabe" Rauschunterrücker seinen Einsatz. Bei einigen Geräten gibts eine spezielle Funktion dafür. Vorteil: die Bandaufnahmen bleiben original und sind nicht von bestimmten Geräten abhängig. Nachteil: evtl. je nach Einstellung, Klangverschlechterungen z.B. hörbarer Höhenabfall. Die Fa. DBX hat sehr viel in der Richtung getan. So sendeten/senden in den USA auch Rundfunksender DBX codiert/komprimiert. Auch diese können/konnten dann mit den Geräten zu Haus wieder expandiert werden. Mit dieser Funktion lassen sich auch die Kompressionen der heutigen Radiosender wieder einigermassen hinkriegen. Allerdings passt das nicht perfekt (die verwenden ja andere Kompressoren) aber die Ergebnisse können sich hörenlassen. Allerdings gabs ja in den USA eine ganz andere Situation. Die Geräte wurden besonders bei AM Mittelwelle gebraucht. Natürlich hast Du Recht, es gab auch DBX-codierte LP`s, Cassetten (besonders Vielspur) etc. Die Amis haben das halt immer bei sehr schlechten Medien eingesetzt. Da kann man nichts verschlechtern.
HighCom dagegen ist direkt für Cassetten und hohe Klangüte entwickelt worden. Es ist in der letzten Version so gut daß es fast unmöglich ist im Blindtest zwischen Original und Kopie zu Unterscheiden. Mit entsprechenden Recordern gilt das auch für CD`s. Leider, Du hast das bei DBX ja schon angesprochen, hat Telefunken eine grausliche Marktpolitik betrieben und nicht gerafft wie wichtig Kompatibilität ist. Hohe Lizenzgebühren und normalerweise keine Möglichkeit Aufnahmen mit Dolby B zu erstellen (wurde benötigt um Cassettenaufnahmen für Freunde und Bekannte zu erstellen). Nur Wiedergabe. Das bekloppte ist dass Dolby B kompatible Aufnahmen technisch ohne weiteres möglich waren/sind. Bei den Geräten waren/sind nur ein paar Drahtbrücken nötig und schon ging das in der Dolby-Stellung auch Aufnahmeseitig. Habe ich bei ASC und Eumig mehrfach nachgerüstet.

[dbhh]

Deswegen ...

Jain. DBX fand sehr häufig als "nur Wiedergabe" Rauschunterrücker seinen Einsatz. Bei einigen Geräten gibts eine spezielle Funktion dafür. (...)

(...) Es soll auch DBX-codierte LPs gegeben haben (wo auch immer), die dann über eine "Playback-Funktion" über Tachnics-Tapes decodiert und abgespielt werden konnten.

... schrieb ich's so ;-) Wir sind also einer Meinug. AM und DBX zu kombinieren finde ich heftig. Gut, das nicht alles über den großen Teich zu uns herüber geschwappt ist.

Gruß

[Hatse]

Da hast Du recht. Gottseidank. Allerdings ist so ein DBX-Gerät schon in der Lage alte, Billigkassetten mit evtl. Raritäten drauf, oder Life-Aufzeichnungen mit Kinheitserinnerungen etc. einigermassen hörbar zu machen ohne Rauschschmezen zu bekommen. Ansonsten hilft ja nur Alkohol (getrunken).

[klingklang]

Hallo,

mich würden gerne die Unterschiede (Vor und Nachteile) von Rauschunterdrückungssystemen (dbx, hi-com, dolby B/C) sowohl für Tapedecks als auch bei Tonbandmaschinen interessieren.

Schon jetzt danke für eure Antworten

S

Dolby C hat die Eigenschaft das es die Hohen bzw tiefen Töne bereits unterhalb des Bereiches der 0-VU Marke sogar absenkt was zunächst mal widersinnig klingt. In den höchsten Töne ist das Rauschen aber praktisch schlecht wahrnehmbar, das Ohr ist in dem Bereich am unempfindlichsten. Das hat den entscheidenden Vorteil das die Verzerrungen, die insbesondere durch die Bandsättigungen und selbstauslöschungen im hohen Frequenzbereich auftreten so entscheidend verringert werden. Ein Rekorder hat mit Dolby-C Aufnahme somit auch einen erweiterten Frequenzgang, in den Höhen wie in den Tiefen, als ohne Dolby-C. Ich weiß nun nicht ob dies auch für die Compander wie High-Com und High-ComII gilt. Ich dachte das die Frequenzunabhängig zu Werke gehen und insbesondere High-COM I sehr empfindlich auf Wiedergabepegelfehler reagiert. Andere können da vielleicht etwas Licht in die Sache bringen.

Dolby 361, 363 bezeichnet nur die Grundgeräte in die die verschiedenen Einschübe eingesteckt werden können. Das 363 gibt es als Kombiverson mit Einschub CAT No. 350. dann hat es Dolby A und S. Das A ist nur für Altaufnahmen zu empfehlen, für Neuaufnahmen wegen der Pegelfehlerempfindlichkeit nicht, zumal weniger NR als bei Dolby C herausschaut. Vom Dolby S ganz zu schweigen wegen seiner geringeren Empfindlichkeit gegenüber Pegelfehler das beste Dolby, vermutlich sogar das beste NR überhaupt darstellt, nicht zuletzt wegen der Philosophie des less treatment. Für solche Profi-Nr braucht man aber ein externes Mischpult, da am Bandgerät selbst keine Pegel mehr verstellt werden dürfen. Das muß vor dem Dolby geschehen. Das gilt natürlich auch für die High-Com Geräte, diese haben aber bereits Pegelsteller eingebaut.

[klingklang]

Das 363 gibt es als Kombiverson mit Einschub CAT No. 350. dann hat es Dolby A und S.

Kleine Korrektur meinerseits. Der Einschub mit der Nummer 350 hat nur das Dolby-S. Die Kombivariante ist der Einschub No. 300

[flyingdoc]

Kompandersysteme

Hallo Revoxler,

ich wiederspreche ja nur ungern, aber mein Vorredner Hatse spricht von nachträglicher Rauschminderung via dbx. dbx ist ein Kompandersystem und bei meinem 128 hört sich das nicht mit dbx Aufgenommene mit dbx richtig besch... an. Auch ist Highcom nicht unempfindlich gegen Pegelschwankungen, unterschiedlich eingepegelte Highcoms verfälschen sehr wohl den Klang und führen bei der Wiedergabe zum Rauschpumpen.
Das ist auch ein Problem, wenn man zwei Nakamichi Highcom 2 zwecks Hinterbandkontrolle benutzt, da heisst es exact mit Pegelton einkalibrieren.

Eine rauschfreie Vorweihnachtszeit

Herby

[klingklang]

Hallo Revoxler,

ich wiederspreche ja nur ungern, aber mein Vorredner Hatse spricht von nachträglicher Rauschminderung via dbx. dbx ist ein Kompandersystem und bei meinem 128 hört sich das nicht mit dbx Aufgenommene mit dbx richtig besch... an. Auch ist Highcom nicht unempfindlich gegen Pegelschwankungen, unterschiedlich eingepegelte Highcoms verfälschen sehr wohl den Klang und führen bei der Wiedergabe zum Rauschpumpen.
Das ist auch ein Problem, wenn man zwei Nakamichi Highcom 2 zwecks Hinterbandkontrolle benutzt, da heisst es exact mit Pegelton einkalibrieren.

Eine rauschfreie Vorweihnachtszeit

Herby

Ich habe mich sowieso schon gewundert. Da ich dbX gar nicht kenne wollte ich dazu nichts anmerken. Meines Wissens kann man nur per Software nachträglich entrauschen.

Zu High-Com I+II habe ich mir bereits gedacht das es Nonsens ist was Hatse geschrieben hat. Aus berechtigtem Grund wollte ich nicht einen neuen Disput eröffnen und darum regte ich an dazu etwas zu schreiben. Ich glaube das High-Com eine frequenzunabhängiger Compander ist. Es ist klar das eine ziemlich abweichende Kurve herauskommt wenn man ein Komprimiertes Signal wieder decomprimiert, und dabei nicht ein 1:1 Abbild dessen vorliegt was eigentlich nach der Kompression auf dem Band hätte sein müsste. Beim dekomprimieren erzeugen ja Pegelunterschiede wiederum viel größere Signalkurvenabweichungen. Aus einem Pegelfehler, der ohne High-Com vieleicht gerade einmal -2dB betragen hätte entseht nach der dekompression z.b -6dB. In sofern war High-Com ein Schnellschuß. Eigentlich hätte man es nur auf Geräten haben dürfen die auf die KAsssetten eingemessen werden können. Oder man hätte eine genormte Kassette schaffen müssen auf die die Telefunken Tapedecks eingemessen waren und die so innnerhalb vieler Jahre gleichbleibend produziert worden wäre. Mit High-Com werden ohne Zweifel bessere Rauschabstände erreicht. Aber eben weil es rigeroser zu Werke geht ist es auch anfälliger für Abweichungen. Vor allen Dingen dürfte es, im Gegensatz zu Dolby-S die Verzerrungsanteile erhöhen, da alle Frequenzen prinzipiell höher ausgesteuert werden.

[flyingdoc]

Pegel bei Highcom

Hallo,

also ich benutze ein Nakamichi Doblby B/C und ein Highcom2 in Verbindung mit einer A700. Auf allen Bändern zeichne ich einen 1 minütigen 400Hz Pegelton bei 0 Vu auf. Damit habe ich gute Erfahrungen gemacht, wenn nach 15 - 20 Jahren der Pegel um 1 - 2dB abgeschwächt ist, die Rauschunterdrückung entsprechend nachzukalibrieren.
Übrigens ist Dolby auch nicht so problemlos gegen Pegelschwankungen. Ich habe keine Erfahrung mit Dolby S aber mit Dolby A war auch eine exakte Kalibrierung notwendig. Bin dann auf Konsumergeräte übergegangen nachdem Mischpult und Dolby A Einheit sich nicht so gut im Wohnzimmer machen.

Grüsse

Herby

[klingklang]

Hallo,

also ich benutze ein Nakamichi Doblby B/C und ein Highcom2 in Verbindung mit einer A700. Auf allen Bändern zeichne ich einen 1 minütigen 400Hz Pegelton bei 0 Vu auf. Damit habe ich gute Erfahrungen gemacjht, wenn nach 15 - 20 Jahren der Pegel um 1 - 2dB abgeschwächt ist, die Rauschunterdrückung entsprechend nachzukalibrieren.
Übrigens ist Dolby auch nicht so problemlos gegen Pegelschwankungen. Ich habe keine Erfahrung mit Dolby S aber mit Dolby A war auch eine exakte Kalibrierung notwendig. Bin dann auf Konsumergeräte übergegangen nachdem Mischpult und Dolby A Einheit sich nicht so gut im Wohnzimmer machen.

Grüsse

Herby

Dolby-A ist exakt das kritischte Dolby, was Pegelfehler betrifft.

[Michael Franz]

Jain. DBX fand sehr häufig als "nur Wiedergabe" Rauschunterrücker seinen Einsatz. Bei einigen Geräten gibts eine spezielle Funktion dafür. Vorteil: die Bandaufnahmen bleiben original und sind nicht von bestimmten Geräten abhängig. (...)

Hatse vewechselt dbx anscheinend mit DNL von Philips. Dies ist meines Wissens das einzige NR-System, das nicht die Aufnahme beeinflusst sondern erst bei der Wiedergabe wirksam wird.

DBX wurde als klassisches Kompandersystem bei Aufnahme und Wiedergabe eingesetzt, galt als hochwirksam, disqualifizierte sich aber durch die Vielzahl an inkompatiblen Varianten. Vom Abhören nicht dbx-codierter Aufnahmen über einen dbx-Expander rate ich ab. Ein Zurücknehmen der Höhen am Klangregler bringt einen erträglicheren Effekt.