Wickeleigenschaften

[HP]

Hallo, Freunde der Schnürsenkel,

mich würde mal Eure Meinung interessieren, warum manche neuen Bänder schlechtere Wickeleigenschaften aufweisen als andere trotz korrekt eingestelltem Bandzug der Maschine. Warum verspringen die Lagen? Was könnte der Grund sein? Was meint Ihr?

Im Vorfeld möchte ich noch erwähnen, dass nicht glatt gewickelte Bänder, wenn sie als Rohwickel vorlagen, auf einem Spultisch noch mal hin und her gewickelt wurden. War der Wickel dann immer noch nicht glatt, wurde er aussortiert. So war es 1975, als die Bandproduktion noch in Ludwigshafen war.

Grüsse
Hans-Peter

[Niederberger Jean]

Ich kann das bestätigen, dass gewisse Bänder wesentlich schlechter wickeln beim schnellung Vorlauf resp. Rücklauf, obwohl diese Bänder praktisch die gleiche Banddicke aufweisen (approx. 50 ymm) mit der gleichen Maschine z.B. Studer A-807 oder A-812. So z.B. wickelt das Emtec PER 528 perfekt, wie auch das Quantegy 478. Hingegen wickelt das Quantegy GP9 (ein absolut gut klingendes Band) wesentlich schlechter, obwohl auch dieses Band "rückmattiert" ist. Auch das Quantegy 407 (für Revox Bandmaschinen) hat wesentlich schlechtere Wickeleigenschaften.
Vielleicht kennt jemand der Grund dieses Problems ? Ich könnte mir vorstellen, dass auch die relative Luftfeutigkeit da mitspielt.
Edit A-807 resp. A-812

[dnalord]

Hallo!
Diese sog. Wickeleigenschaften haben nur sehr wenig mit dem Vorhandensein einer Rückseitenmattierung zu tun - eher mit deren Konstruktion!
Im Studiobetrieb wird nicht so viel hin und her gewickelt, wie man denkt. Dort werden Bänder im aufgewickelten Zustand archiviert. Da ist der Wickel beinahe perfekt. Wir Amateure wickeln oft zurück und haben dann schlechte Wickel. Dies ist bei Spulen mit Flansch - also KEIN open reel - auch ziemlich egal, weil das Band nicht vom Wickel fallen kann.
Ist die Mattierung nur dafür gemacht, statische Aufladungen zu verhindern bzw. abzuleiten, gibts schlechtere Wickel. Die PE"R" Bänder von Agfa sind für den Rundfunk gemacht - daher das "R" - und müssen dort unter anderen Bedingungen funktionieren eben viel spulen und schneiden. Ein PE"M" Band ist anders!
Es gibt ja auch ein Aufschwimmen des Bandes auf der darunterliegenden Wicklung, weil eben Luft dazwischen ist. Dann verspringt mal eine Lage. Ein Problem sollte das im Betrieb nicht darstellen1

ciao,
dnalord

[chlorophytum]

Das Lagen beim Spulen springen und so einen Versatz im Wickel hervorrufen, kann meines erachtens auch auf die mech. Struktur der magnetseitigen Oberfläche zurückzuführen sein. Wahrscheinlich garantiert nur eine geeignete Kombination von rückseitiger Mattierung und Magnetschichtoberflächenstruktur gute Wickeleigenschaften. Wenn beides eher rau auf ihrer Obefläche sind, so werden sicherlich die Wickeleigenschaften verbessert, da auch die eingeschlossene Luft mehr zeit zum entweichen hat undsich die Lagen besser verzahnen können bzw. untereinander eine höhere Reibung aufweisen.

Thomas

[dnalord]

Richtig! Und diese rau(h)e Oberfläche hat bei den PER-Tapes noch den Vorteil, dass die Köpfe sozusagen sauber geschmirgelt werden. Hat eben doch alles Vor- und Nachteile ...
dnalord

[Michael Franz]

An welchen Gegebenheiten der Unteschied zwischen gut und schlecht wickelnden Bändern festzumachen ist, kann ich nicht sagen. Ein PER 528 wie auch ein SM911 (auch das SM900) wickeln selbst auf einer A77 gut, der man ansonsten schlechte Wickeleigenschaften nachsagt. Selbst das dünnere LP35 gibt dort eine gute Figur ab. Bei Maxell, Quantegy und Revox-Bändern ist das leider überhaupt nicht der Fall.

Gutes Wickeln halte ich auch bei Spulenbetrieb für wichtig. Herausstehende Windungen werden auch auf Spulen leicht beschädigt. Demolierte Bandkanten trüben vor allem bei 4-Spur-Technik den Genuss.

Bei den von mir ewähnten Gutwicklern habe ich auf der A77 gelegentlich eine deutliche Treppe, aber hier ist die Beschädigungsgefähr gering. Diese ist bei einzeln hervorstehenden Wicklungen gegeben.

Das Quantegy 407 z. B. besteht im Prinzip nur aus einzeln herausstehenden Windungen.

[dnalord]

Gutes Wickeln halte ich auch bei Spulenbetrieb für wichtig. Herausstehende Windungen werden auch auf Spulen leicht beschädigt. Demolierte Bandkanten trüben vor allem bei 4-Spur-Technik den Genuss.

Bei den von mir ewähnten Gutwicklern habe ich auf der A77 gelegentlich eine deutliche Treppe, aber hier ist die Beschädigungsgefähr gering. Diese ist bei einzeln hervorstehenden Wicklungen gegeben.

Das Quantegy 407 z. B. besteht im Prinzip nur aus einzeln herausstehenden Windungen.

nun, 1/4-spur benutze ich seit jahrzehnten nicht mehr und setze mich damit nicht mehr auseinander, weil die probleme damit einfach zu gross sind. das beschriebene ist nur eines von vielen.

die A77 hat einen sehr schwachen bandzug und keine bandzugregelung und deshalb neigt sie zu solchen "verwerfungen" bzw treppen oder stufen. bei meinen pr99 tritt dieser effekt nicht auf. ich benutze fast nur revox tapes 601 und 641 und habe keine der beschriebenen probleme damit.

quantegy 407 soll doch dem revox 641 gleichen? wenn dieses band wirklich solch schlechte wickeleigenschaften hat, ist es aber kein 641 - oder sehe ich das falsch?

wer nicht das letzte quentchen an klang (?) rausholen will, sollte ja sowieso profibänder benutzen, die dem rauehn alltagsbetrieb gewachsen sind eben zb PER 525 oder PER 528 - es gibt/gab ja auch ein PER 368 .....

ciao,
dnalord

[Michael Franz]

Es gibt das Quantegy 457, das ist das "Revox-Tape" 641.

Es wickelt auf der A77 miserabel, ebenso wie das 407. Auf der PR99 habe ich es noch nicht probiert.


Bez. Deiner Einschätzung gegenüber 4-Spur liegst Du richtig. Es muss, wenn es einen Wert haben soll, einfach alles stimmen. 2-Spurig lebt es sich wesentlich relaxter.

[dnalord]

ach ja - danke - muss an der hitze liegen. habe das 407 mit dem 457 verwechselt.
es gibt noch andere ursachen für schlechtes wickeln - sind die bandkanten sauber geschnitten? manchmal sind das die reinsten slalomkanten - dass das nicht sauber wickelt, ist leicht vorzustellen. ist das band leicht wellig? das sieht man nicht so leicht .....
die bänder werden in der fabrik ja aus breiten bahnen mit messern in die 6.3 mm schnürsenkel geschnitten. wenn die messer nicht mehr 100% scharf sind, ist schon essig. gehts um profi-ware, wird genau geprüft. für die amateure lohnt sich der aufwand wohl nicht. zb die per525 wurden bei agfa einzeln geprüft und nummeriert ......
ciao,
dnalord

[MichaelB]

die A77 hat einen sehr schwachen bandzug und keine bandzugregelung und deshalb neigt sie zu solchen "verwerfungen" bzw treppen oder stufen. bei meinen pr99 tritt dieser effekt nicht auf. ich benutze fast nur revox tapes 601 und 641 und habe keine der beschriebenen probleme damit.

Die A820 hat im Gegensatz zur A77 einen geregelten Bandzug, auch im Spulbetrieb, und dort gibt es ebenfalls diese Wickelprobleme mit diversen amerikanischen Bandsorten. Das kann also nicht der Grund sein.

Die Rückseitenbeschichtung hat, neben der Aufgabe der Ableitung statischer Aufleitung, ganz eindeutig die Aufgabe, die Wickeleigenschaften bei schnellspulenden (und dazu gehört die PR99 nicht wirklich) Geräten zu verbessern. Das läßt sich bei Geräten mit regelbaren Umspulgeschwindigkeiten gut beobachten. Bei niedrigen Umspulgeschwindigkeiten wickelt auch 407 sauber. Überschreitet jedoch die Geschwindigkeit einen bestimmten Wert, springen einzelne Wicklungen hoch.

Davon gibts einen Informationsfilm der EMTEC auf VHS. Ich suche nur noch jemanden, der mir das Ding digitalisiert ...

Gruß
Michael

[dnalord]

dann istst evtl. doch so eine art aquaplaning - das eben die luft nicht mehr angeführt werden kann .....
dnalord

[chlorophytum]

.....

Die Rückseitenbeschichtung hat, neben der Aufgabe der Ableitung statischer Aufleitung, ganz eindeutig die Aufgabe, die Wickeleigenschaften bei schnellspulenden (und dazu gehört die PR99 nicht wirklich) Geräten zu verbessern.
.....

Hi Michael,

ich würde eine PR99 nicht als Langsamspuler bezeichnen auch wenn es bei anderen Geräten schneller zugange geht.
Sicherlich steigt die Neigung des Springens einzelner Lagen mit zunehmender Geschwindigkeit an. Meines erachtens kommt dieser Effekt schon bei Geschwindigkeiten einer ReVox-Konsumermaschine zum tragen, da das Band in der Regel auch ein dünneres ist. Außerdem ist hier im Spulbetrieb die Führung des Bandes wesentlich einfacher gestaltet und nur wenige Bandführungselemte stabilisieren den Lauf. Im Wiedergabe/Aufnamebetreib wird das Band wesentlich stärker geführt.

Gruß

Thomas

Thomas

[HP]

Die miesen Bandkanten

Hi Tonbandfreunde,

es gibt noch andere ursachen für schlechtes wickeln - sind die bandkanten sauber geschnitten? manchmal sind das die reinsten slalomkanten - dass das nicht sauber wickelt, ist leicht vorzustellen. ist das band leicht wellig? das sieht man nicht so leicht .....

dnalord

ist mit dem Erwähnen der Bandkanten sehr nahe an der Ursache des unsauberen Wickelns dran. Leider hat den Gedanken niemand aufgegriffen.

Ich versuch mal, etwas Licht ins Dunkle zu bringen.
Die beschichtete Folie, wenn ich zurückdenke, dürfte sie 1,2m breit gewesen sein, wird im Rollschnittverfahren geschnitten. Untenstehend habe ich eine Skizze angefertigt, wie so was aussieht. Schneiden heißt scheren, Material wird über scharfe Kanten gedrückt oder „gequetscht„ und spreizt sich. Sind die Kanten oder Schneiden scharf und zwischen den Schenkeln kein Spiel, wird der Schnitt anscheinend sauber. Nun kommt es noch darauf an, was für Material geschnitten wird und wie dick es ist. Dickere Folie, Papier oder Blech wird immer noch geschnitten, wenn die Schenkel der Schere ein gewisses Spiel aufweisen oder die Schnittkanten angestumpft sind, während sich dünnes Material bei so einer Voraussetzung quetscht oder sich gar zwischen die Schenkel zieht. Die Standzeit eines Werkzeuges ist die Zeit, in der es ordnungsgemäß seine Arbeit verrichten kann, also bis zum Wiederanschliff, will heißen, Schneidkanten nutzen sich ab. Auch im Rollschnittverfahren nutzen sich die Kanten ab, es wird ja schließlich eine Schicht Eisenoxid bzw. Chromdioxid geschnitten, wenn auch hauchdünn, aber das im hohen Tempo und viele tausend Meter. Die Bandkanten sind nie gleich, eigentlich sind sie, unterm Mikroskop betrachtet, abgequetscht. Bei den Proben, die ich seinerzeit angefertigt habe, war das deutlich zu erkennen. Es wurden Bandschnipsel senkrecht in kleine, zylindrische Kunststoffbecher gehängt und diese mit Palatal ausgegossen. Nach dem Aushärten wurden die Proben planseitig mit einem Diamanten überdreht, danach mit feinster Schleifpaste plan geschliffen. Unter dem Mikroskop sah man dann die Herrlichkeit des Bandquerschnitts. Und siehe da, die Bandkanten waren durch den Rollschnitt nach unten gezogen. Was heißt das nun, bezogen auf den Bandwickel mit seinen vielen Lagen? Würde das Band korrekt aufspulen und die Bandkanten genau übereinander liegen, würde sich eine Aufbaukante bilden, weil durch die Quetschung die Bandkante ja höher ist als die Banddicke. Ist der Wickel dann so aufgespult, wäre die letzte Lage nicht gerade sondern konkav, es hätte sich ein Hohlkehle gebildet; im Idealfall. Je dünner das Band bei gebrauchten Messern, um so eher die Gefahr der Aufbaukante. Da sich die Kanten beim Spulen nie ideal übereinander legen, verspringen sie mehr oder weniger, je nachdem, wie gut die Bandkante eben geschnitten ist. Letztendlich kommt es auch auf die Spulgeschwindigkeit, den Bandzug und auf die wichtige Rückbeschichtung an sowie eine ordentlich eingestellte Bandführung. Aber das wurde ja schon erwähnt.


Schöne Grüße
Hans-Peter

[Revoxianer]

Hallo zusammen,

als aktiver Nutzer von drei Bandmaschinen möchte ich mich für diese Beiträge herzlich bedanken. Ich finde das Thema und die Postings interessant und lesenswert.

Viele Grüße
Bernd

[revoxi61]

Und wie sind die Bänder bei Halbzoll und größer ?

Hallo Revox-Freunde !

Da ich leider keine Maschinen besitze, die größere Bänder als 1/4-Zoll brauchen, würde mich interessieren, wie sich die Halb-, Zoll- und 2 Zollbänder verhalten !
Da wäre ja der Einfluß der unsauber geschnittenen Kanten prozentual viel kleiner als bei den Schnürsenkeln...
Na ja (ACHTUNG:OUTING ):
Bei meiner M 15 A spulen alle Studiobänder sehr gut und glatt.
Außer dem GP9. Das spult, je schneller ich spule, umso schlechter...!
Das GP9 auf meiner A700, B77 und PR99 beim Spulen:
KATASTROPHE.
Teileweise stehen Wickel ca. 4mm und mehr über !


Viele Grüße aus Karlsruhe

Werner.