Kondensatortausch

[Walter Tegelmann]

Tantal Elkos sind ja wohl am meisten anfällig für Alterserscheinungen. Sollte man beim Austausch wieder Tantal Typen benutzen, oder sollte man sie gegen Elektrolytkondensatoren wechseln. Was spricht eigentlich für Tantal?

Was hat es auf sich, mit den im Netzt oft angepriesenen Panasonic Spezial NF Kondenstoren?

Manchmal werden die mit kleinen Elos gebrückt. Was bewirken diese kleinen Brücken?
Gruß
Walter

[Wolfgang/Wien]

AW: Kondensatortausch

Hallo aus Wien!

Ich bin gerade dabei einen B739 nach 28 Jahren zu servicieren, sowohl optisch als auch technisch.

Ich habe mich ein bißchen kundig gemacht, unter anderem bei Studer Österreich und bin zu folgendem Schluß gekommen:

Tausch der Kondensatoren nur nach vorheriger Kapazitätsprüfung bzw. bei einer konkreten Fehlfunktion.

Wenn die Schaltung intelligent dimensioniert ist besteht kein Grund wahllos Kondensatoren zu tauschen. Ich würde es als viel zielführender ansehen (und mache es auch so) die zahlreichen Steckverbindungen von der vorhandenen Oxydschicht zu befreien und die Stecker erst nach einer Benetzung mit Balistol wieder zusammenzustecken. Ebenso ein Tauschkandidat sind diverse Relais im Signalpfad.
In meinem Fall werde ich auch diverse Schalter (Klang, Filter, -20db) "stillegen".

Grüße aus Wien

[eckibear]

AW: Kondensatortausch

Tantal Elkos sind ja wohl am meisten anfällig für Alterserscheinungen. Sollte man beim Austausch wieder Tantal Typen benutzen, oder sollte man sie gegen Elektrolytkondensatoren wechseln. Was spricht eigentlich für Tantal?

Tantals fallen bei spezifikationsgemäßer Verwendung eigentlich nicht häufiger aus als andere Elkos. Im Gegenteil, ihre Eigenschaften sind sogar viel stabiler (kein Austrocknen). Was sie aber überhaupt nicht abkönnen sind Verpolung und Überspannung, auch wenn dies nur sehr kurzzeitig geschehen sollte sind sie danach definitiv dahin. Normalerweise tritt so ein Zustand gar nicht auf (Schaltungsdesign) aber im Zusammenspiel mit anderen gealterten Bauteilen kann dies natürlich geschehen.
Gegen Tantals spicht deren höhere Nichtlinearität (Verzerrungen) weshalb meistens vergleichbar höhere Kapazitätswerte verwendet werden (geringerer AC Spannungsabfall). "Audio"-Elkos sind spezifisch daraufhin optimiert, haben aber andere Nachteile wie z.B. höhere ESR, das ist aber in Kleinsignalschaltungen völlig unbedeutend.

Zusätzliche Brücken mit Folienkondensatoren sind nur im höherfrequenten Bereich sinnvoll, denn dort schlägt die parasitische Induktivität des Elko-Folienwickels früher oder später deutlich zu. Für Koppelzwecke in Kleinsignalanwendungen ist aber auch das wegen hoher Koppelwiderstände bzw. Eingangswiderständen verschiedener Verstärkerstufen unbedeutend. Wichtig oder sogar unabdingbar kann das aber bei sog. Stützkondensatoren an den Versorgungsspannungen sein. Sofern die Elkos selbst nicht gut genug sind, kann die HF Stabilität der Schaltung beeinträchtigt sein. Außerdem entstehen durch Modulation der DC Spannungen mit dem Audiosignal Intermodulationseffekte/Verzerrungen.

Es gab einmal sehr gute Elkos eines amerikanischen Herstellers die extrem geringe Eigeninduktivität von wenigen nH (!) und ESR deutlich unter 1mOhm hatten. Leider sind diese aber nicht mehr lieferbar (company ist übernommen worden und bald danach eingegangen). Mit diesen Daten wären alle Versuche mit Brücken-Cs schon wegen deren vergleichbar höheren Anschlußinduktivität sinn- und nutzlos.

Gruß,
eckibear

[OssySoft]

AW: Kondensatortausch

Moin moin,

ich möchte mich eckibear anschliessen. Lass die Tantalkondensatoren weg!
Die Tantalkondensatoren sind nicht anfälliger wie Elkos auch, nur sind diese nicht besonders gut für den Audiobereich! Ausserdem sind Tantale giftiger wenn diese ausfallen.

Tausch der Kondensatoren nur nach vorheriger Kapazitätsprüfung bzw. bei einer konkreten Fehlfunktion. Wenn die Schaltung intelligent dimensioniert ist, besteht kein Grund wahllos Kondensatoren zu tauschen.

Was spricht dagegen, die Kondensatoren "wahllos" zu tauschen.
Revox und auch Studer gehen mit der Betriebsspannung zu sehr an die Nennspannung der Kondensatoren heran - was ist da intelleigent??????

Es ist auch nicht intellegent, das Gerät alle halbe Jahre zu öffnen, alle Kapazitäten zu messen, einen Kondensator zu tauschen und in einem halben Jahr zu wiederholen! Zumal man immer kanalweise wechseln sollte.
Das gilt auch für die offenen Trimmer!

Ich habe einen Kunden gehabt, der hat in den letzten 3 Jahren das Gerät 5 mal im Service gehabt und hat mehr als 700,00€ ausgegeben.
Ich habe Ihm das Gerät für etwas über 400,00€ komplett revidiert, jetzt ist Ruhe. Ich frage mich - was war jetzt wahllos???

Viele Grüße
Thomas

[Wolfgang/Wien]

AW: Kondensatortausch

Hello!

Ich wollte damit nur zun ausdruck bringen das die in "Klassiker"-Kreisen häufige Vorgangsweise ohne Grund Kondensatoren auszutauschen nicht sinnvoll ist.

Ich kenne Geräte die seit 20 Jahren auch unter stärkerer Abwärme (Rackeinbau) ohne Probleme funktionieren.

Gegen einen Austausch von mechanischen Bauteilen (Trimmer) spricht ja nichts.

ICH habs halt gerne original, überhaupt wenns funktioniert. Ich bin nicht so der Fan von "Tuning" Maßnahmen....

In deinem Fall: Wenn ein Gerät definitiv einen Mangel hat, dann ist deine Vorgangsweise ALLE zu tauschen sicher angebracht, ohne ersichtlichen Grund würde ich ein Gerät nicht "zerreißen".

Grüße aus Wien

[sellerie2000]

AW: Kondensatortausch

Was hat es auf sich, mit den im Netzt oft angepriesenen Panasonic Spezial NF Kondenstoren?

Wo kann man die beziehen?

[tek320]

AW: Kondensatortausch

Hallo Wolfgang,
gegen Orginalität ist grundsätzlich nichts einzuwenden. Wenn es aber um oxidierte Trimmer, gelbe Frako- und blaue Philipselkos geht, gibt es nur Eines: Raus damit.
1. Die Bauteiltechnologie in den letzten 30 Jahren bedeutende Fortschritte bezüglich Temperaturfestigkeit, Güte und Abmessungen gemacht.
2. Die Preise der 105°C Typen bewegen sich im Cent-Bereich und der Tausch ist in 20-30 Sekunden passiert, wenn man sich sehr viel Zeit läßt.
3. Wenn Du einen gerade ausgelöteten Elko mißt, kann dieser durchaus die Nennkapazität haben. Laß Ihn mal abkühlen, miß nochmal und staune.
4. Der Kapazitätsverlust dieser Typen ist bauartbedingt, die Gummies werden mit den Jahren porös und es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Elektrolytflüssigkeit vollständig austritt und möglichst noch die Platine versaut.
5. Bestimmte Tuningmaßnahmen sind hinsichtlich Transparenz des Klangbildes duchaus sinnvoll.
Facit:
Ich bin der gleichen Überzeugung wie Herr Ketterer, Revox Villingen, Thomas Schröder und Vieler Anderer:
Komplettkur, alles Andere ist Murks.
Gruß,
Reinhard

http://www.revoxforum.de/forum/images/smilies/biggulp.gif

[Walter Tegelmann]

AW: Kondensatortausch

Ich bedanke mich für die vielen Antworten auf meine Anfrage. Ich hatte das eigentlich gar nicht so verstanden, dass Tantal besser nicht zu verwenden seien. Die Spannungsfestigkeit ist ja wohl heute auch nicht mehr das Problem.

Wie wir alle hier, habe ich großen Respekt vor den Ingenieuren der Firma Studer/Revox und ich frage mich eigentlich nur, warum die damals Tantal verwendet haben. Die werden doch einen Grund dafür gehabt haben. Der Preis kann es doch nicht gewesensein, denn Tantals sind doch wohl teurer.

Wie auch immer, ich hab neue Tantals mit dicker Reserve hinsichtlich der Spannungsdestigkeit bestellt.

Die Messung hat übrigens ergeben, dass einer der alten Tantals in der NF-Vorstufe durchgeschossen war. Mal sehen, ob daher die - wirklich sehr geringen - Verzerrungen bei leisen Signalen kamen oder ob es doch nur ein Kontaktproblem war. Ich tauschhe jetzt alle Kondensatoren und reinige die Kontakte sehr sorgfältig. Hoffentlich ist der Fehler dann behoben.

Wenn nicht, so gibt es ja immer noch dieses tolle Revox-Forum ;-)

Gruß
Walter

[eckibear]

AW: Kondensatortausch

Wie wir alle hier, habe ich großen Respekt vor den Ingenieuren der Firma Studer/Revox und ich frage mich eigentlich nur, warum die damals Tantal verwendet haben. Die werden doch einen Grund dafür gehabt haben. Der Preis kann es doch nicht gewesen sein, denn Tantals sind doch wohl teurer

Wie bereits gesagt, sie halten bei richtigem Einsatz viel länger (bei Ausführung mit trockenem Elektrolyt, im Zivilbereich quasi immer der Fall).

Die Messung hat übrigens ergeben, dass einer der alten Tantals in der NF-Vorstufe durchgeschossen war. Mal sehen, ob daher die - wirklich sehr geringen - Verzerrungen bei leisen Signalen kamen oder ob es doch nur ein Kontaktproblem war.

Ein Kondensator-Durchschlag bedeutet mit Sicherheit, daß einer der DC Arbeitspunkte der Vorstufe deutlich verschoben war! Dies zu umgehen war/ist ja gerade die Aufgabe des Elkos! Ein Fehler dieser Art führt praktisch zwangsweise zu Verzerrungen und anderen lustigen Effekten.

Gruß,
eckibear

[OssySoft]

AW: Kondensatortausch

Hallo Gemeinde,

mein Respekt gilt auch den Ingenieuren von Studer/Revox.
Die Mannen haben klasse Arbeit geleistet. Sonst würden wir nicht nach über 30 Jahren noch hier diskutieren. Man muss aber die Zeit berücksichtigen. Die Kondensatoren waren damals riesig, kleine Nennspannungen, kleine Kapazitäten. Heute sind die Kondensatoren sehr viel kleiner, spannungsfester und auch sonst besser. Das erklärt auch, warum Tantale eingesetzt wurden!Wenn man mal in Katalogen wälzt, wieviele Kondensatoren es gibt! Mal nur einige aufgezählt (nur Elkos): OS-CON von Sanyo, ECA, SU, ED, FM, NHG, M, FC, TSED, TSHA, TSHC und TSUQ von Panasonic, UHD, TVX, 2222 120, Typ 030/031, Typ 041-043, ECA1 und ECA2, Typ 021, MCUMR, NP, UPM, UPS, 152, BXA, ML, ZLH, ZLG, RX30, ZLG, YXM, MS5, ZT, EKS, ECR, ECRH, ED, YXF, und noch viele mehr nur aus einem Katalog von den verschiedensten Herstellern. Es ist unmöglich zu sagen, das sind jetzt die besten Kondensatoren. Wer will die alle miteinander vergleichen????
Dazu müssten dann Geräte mit den Kondensatoren bestückt werden, dann in einem riesen Hörvergleich die besten Kondensatoren herausgefunden werden.
Der Aufwand ist viel zu groß!
Wer Nerven und Geduld hat, kann ein paar Datenblätter studieren und die Kondensatoren zumindest theoretisch vergleichen. Welche Werte jetzt für den guten Klang verantwortlich sind????
Die von uns eingesetzten Audio-Elkos sind als Solche gekennzeichnet.
Diese sollen klirrärmer und auch sonst bessere Audiodaten aufweisen.
Ich bezweifle es, dass jemand hier das auch nachweisen kann!

Viele Grüße
Thomas

[oldfidelio]

AW: Kondensatortausch

Hallo zusammen,

ich halte das mit den Kondensatoren folgendermasen:

Wenn ein 15-30 Jahre altes Gerät ein diffuses Fehlerbild aufweist, oder eh wegen eines Defektes bereits geöffnet/zerlegt ist, werde ich immer zu einer kompletten Revision der Elkos raten. Danach ist meistens der Fehler behoben.

Sicherlich gehören ebenso zu einer Revision und ich denke davon sollten wir bei betagten Geräten auch sprechen, noch solche Dinge wie Relais, Potis und kalte Lötstellen. Nach solch einer Frischzellenkur spielen dann unsere Schätzchen wieder wie am ersten Tag.

Elkos können von außen noch so toll aussehen, sind aber nach 20-30 Jahren am Ende. Schaut mal in ein Datenblatt von Röderstein, Frako oder Philips aus den 80er Jahren. Da darf man sich wundern, dass Geräte nach so langer Zeit überhaupt noch funktionieren.

Ich habe daher für mich entschieden Elkos immer komplett zu tauschen und bin damit bisher immer bestens gefahren.

[Walter Tegelmann]

AW: Kondensatortausch

Alle Kondenstoren sind getauscht und alle Kontakte gereinigt. Die A 700 spielt sauber wie in ihren Babytagen. Das hat sich echt gelohnt. Tipp: Immer alle Kondensatoren tauschen, das ist ja auch keine große Arbeit.
In den kommenden Tagen werde ich die Maschine noch neu einmessen.
Gruß
Walter

[heinzmen]

AW: Kondensatortausch

Moin,

wenn ich ein Gerät offen habe mache ich mir ebenfalls die Arbeit und tausch alle Kondensatoren. Sonst muss ich vielleicht alle paar Wochen noch mal ran. Das wäre totaler Quatsch.

Meine Meinung : alle NEU und lange viel Spaß !!!

Frohes Osterfest
Gruß Heinzmen

[jkhh]

AW: Kondensatortausch

Hallo Walter,

kann das nur bestätigen - habe selbst so ein Beispiel: Yamaha C-4 Überholung

Hier nachzulesen: http://www.analog-forum.de/wbboard/i...ght=Yamaha+C-4


....

[abracab]

AW: Kondensatortausch

Hallo, liebe Leute,

ich klinke mich gerade neu in das Forum ein. Ich weiß nicht, ob ich hier richtig bin:

Meine B77 ist gerade neu eingemessen worden und - wie der Spezialist sagt - ein super gepflegtes Modell (nun ja ;-)). Er empfiehlt aber nicht mehr zu lange zu warten mit dem Austausch der Elkos. Er verweist darauf, dass der Ausfall der Peak-Level-Anzeige im rechten Kanal ein Hinweis darauf sein könnte, dass es mit den Elkos so langsam bergab geht.

Nun zu meiner Frage: Ich möchte mich selbst an den Austausch aller Elkos heran machen. Wo bekomme ich einen Schaltplan / Bestückungsplan bzw. auch weitere Service-Unterlagen her, um zu wissen, um wieviele Elkos es sich handelt und dann natürlich auch die hier schon diskutierte Frage, welche Elkos nimmt man sinnvoller Weise.

Würde mich auf eine Antwort freuen. Danke und Gruß
abracab