G36 Tiefton-Abfall

[peter_l]

Hallo zusammen,

nachdem alles fertig war bei meiner G36 fehlte nur noch die Krönung, das Eimessen. Klang vorher eigentlich schon ganz, nur die Bässe kamen mir an der Anlage ein bissl dünn vor. Ich dacht, das wird schon noch beim Einmessen.

Frequenzgang gemessen:
20k-1Meg-vgl.jpg
Die schwarzen waagrechten Linien sind die Spec-Grenzen für die G36 (+2/- 3 dB von 40 - 18000 Hz).

Das Bild verrät's bereits: der Eingangswiderstand der Folgeschaltung macht den Unterschied. I c h hab v i e l länger gebraucht für diese Erkenntnis.
Hatte ja auch immer wieder gelesen, daß gerade der Kathodenfolger einen recht geringen Ausgangswiderstand hätte und mir deshalb über die Anpassung überhaupt keine Gedanken gemacht. Niederohmig ja, aber halt nur in der Welt der Röhren. 100 kOhm Ausgangswiderstand gelten da wohl noch als ziemlich niederohmig, eine andere Welt halt :-)

Der 20 kOhm Eingangswiderstand meiner Meßkarte hat's dann gnadenlos offengelegt. Deshalb klangs bei den 50 kOhm meiner Anlage auch schon etwas dünn.

Meine Lösung für das Problem war ein Pufferverstärker mit 1 MOhm Eingangswiderstand:

B1.jpg

Stromversorgung nach http://sound.westhost.com/project05.htm

Gelötet:

B2.jpg

Angestöpselt:

B3.jpg

Sieht man ja gar nicht von vorne :-)

B4.jpg

Jetzt klappts bei der G36 auch mit den Bässen :-)

Der kleine Ausgangswiderstand treibt auch noch locker mein PPM mit.

Wollt's grad mal aufschreiben - vielleichts hilft's ja jemandem mal.

Grüße

Peter

[revfan]

AW: G36 Tiefton-Abfall

Hallo Peter,

ich habe bei meiner G36, die an einem "normalen" Mischpulteingang liegt (Eingangsimpedanz 10 KOhm) keine Probleme mit der Wiedergabe der Bässe.

Ich benutze zum Anschluss,wie in der Bedienungsanleitung beschrieben, den Ausgang B (die äußeren der beiden Ausgangsbuchsenpaare).

In der Tat hatte allerdings der "passende" Stereoverstärker, das Revox Modell 40, laut Manual am Tapeeingang immerhin 300 KOhm Eingangsimpedanz.

revfan

[peter_l]

AW: G36 Tiefton-Abfall

Das wundert mich revfan, denn die B-Anschlüße sind intern nur parallel zu den A-Anschlüßen angeklemmt.

Peter

[revfan]

AW: G36 Tiefton-Abfall

Hallo Peter,

ich wollte das nur der Vollständigkeit halber mit angeben und nicht als Lösung präsentieren.

Was mich gewundert hat, sind Deine Anschlussprobleme. Wie schon geschrieben, habe ich selbst mit einem 10 KOhm Eingang keine Basswiedergabeprobleme. Sicher gibt es Bandgeräte, die weiter in den extremen Bassbereich gehen, aber der von Dir angegebene Bassabfall schon bei ca 150 Hz ist doch sehr ungewöhnlich. Meines Erachtens ist da irgendein Problem.

Beste Grüße

revfan

[peter_l]

AW: G36 Tiefton-Abfall

... aber der von Dir angegebene Bassabfall schon bei ca 150 Hz ist doch sehr ungewöhnlich. Meines Erachtens ist da irgendein Problem.

Das denke ich eigentlich gar nicht. Der Pufferverstärker macht nichts anderes als Impedanz wandeln, der macht am Frequenzgang absolut gar nichts.
Wenn also ein grader Frequenzgang rauskommt muß der F-Gang am Eingang auch gerade sein.

Das Bass-Problem ist übrigens nicht neu, siehe z.B. (mit jeweils anderen Lösungsansätzen)

http://forum2.magnetofon.de/board2-tonbandger%C3%A4te/board15-hilfe/p175722-nochmals-zu-meiner-revox-g36/#post175722

oder

http://www.diyaudio.com/forums/analogue-source/127740-restoring-revox-g36-mkiii-expert-opinions-solicited-9.html#post1768916

oder

https://www.johnmcculloch.net/docs/hi-fi_worldarticle.doc

Grüße

Peter

[revfan]

AW: G36 Tiefton-Abfall

Hallo Peter,

ich bleib dabei. Bei mir hängt die G36 an einem 10 KOhm Eingang, die Impedanz also deutlich unter den von Dir angesprochenen 47 KOhm und ich habe keinerlei erkennbaren Bassprobleme.

Ich habe gerade mal auf die schnelle zum Objektivieren einen Tongenerator an das Mischpult angeschlossen und den Ausgangspegel über Band auf einem zuverlässigen RTW Peakmeter beobachtet. Ich bin bei 1000 Hz und -20 dBm gestartet und habe bei dem selben Eingangspegel von -20dBm bei 40 Hz den zu erwartenden Abfall von -3db gehabt.

Auch in einem der von Dir verlinkten Artikel berichtet ein Lordnielson, er habe die G36 an einem Mackie 1402 Mischpult und keine Probleme. Das hat auch nur 10 KOhm Eingangsimpedanz an den Lineeingängen.

Vielleicht ist es ja ein Problem der Koppeltransistoren, wie in dem Bandmaschinenforum behauptet wird oder der Verstärker hat eine abweichende Eingangsimpedanz.

Ist aber letztlich auch egal.
Mit Deinem Impedanzwandler läuft es ja. Hauptsache die schönen alten Geräte werden erhalten und können auch heute noch ihre Qualitäten unter Beweis stellen.

Beste Grüße

revfan

[blues guy]

AW: G36 Tiefton-Abfall

Hallo,

http://groupdiy.com/index.php?topic=43887.0

"The reason for the loss of bass response is the small value of the output capacitor at the cathode follower output in the Revox. It is 0.18uF (C44 and C53) which with a 10K load is 3dB down at 80Hz. Most amplifiers when the G36 was made presented at least 100K input impedance which would put the 3dB down point at a more sensible 8Hz.

So, perhaps the simplest way to fix the output is to replace this capacitor with a 2.2uF which would have a 3dB point at about 7Hz into a 10K load. A 400V metal film type would do." Zitat

Hier steht die Kondensatormodifkation gegen den Bassabfall.


Meine Revox g36 hängt an einem Braun CSV13 Röhrenverstärker. Da passt die Impedanz und man hört die Bassdrum und die Bassgitarre ;-)

[revfan]

AW: G36 Tiefton-Abfall

Hallo,

also ich habe an diesen Kondensatoren nichts verändert und es passt auch. Anpassungsprobleme kann es natürlich immer geben, aber der obige Frequenzabfall ist schon "krass", wobei man aber nur einen Kanal sieht.

Wenn die Röhren noch original sind, kann es auch nicht schaden, die mal zu testen, insbesondere V9 bis V11, ob sie nicht laufzeitbedingt verbraucht sind.

Was ich mir auch gut vorstellen könnte, ist dass die Vormagnetisierung zu sehr auf gute Höhenwiedergabe hin optimiert wurde. Das ist aber alles rein spekulativ, wenn man das Gerät nicht vor sich hat.

Frohes Basteln

revfan

[peter_l]

AW: G36 Tiefton-Abfall

... wobei man aber nur einen Kanal sieht. ...

das war ja grade das Frappierende: beide Kanäle absolut gleich.

Jetzt nicht nur wegen dir - mich hat's selber interessiert - hab ich mich noch weiter mit dem Thema beschäftigt.

Eine Simulation der Ausgangsstufe (gemacht mit SwitcherCAD):

FG1.jpg
(Die Röhre da drin ist übrigens nagelneu - sozusagen bit-frisch ;-) )

Der Frequenzgang mit externer Last (R-ext = 20 k, C-ext = 1.6 µ, C-ext auf 5 Hz angepaßt):

FG2.jpg

Eine in den links oben genannte Möglichkeit: C44 auf 2,2 µ vergrößern:

FG3.jpg

Scheint also was zu bringen.

Eine andere in den links beschriebene Variante ("100 k series buffer resistors in each output channel ... at the expense of level") hat mich dagegen weniger überzeugt:

FG4.jpg

Hier die Schaltung dazu:

FG5.jpg

Grüße

Peter

[revfan]

AW: G36 Tiefton-Abfall

Hallo Peter,

wirklich sehr interessant. Ich finde das wirklich klasse, wenn jemand sich so intensiv mit einem Audiogerät technisch auseinandersetzt, wie Du es tust, und nicht nur über das dazu passende Wohnzimmerregal meditiert .

Ich bin mir allerdings absolut sicher, dass auch der Austausch des Kondensators nicht die oben errechneten 10 Hz bei -3dB bringen wird.

Auch auf die Gefahr hin, dass ich Dich langsam nerve: bei Deiner Simulation mit unveränderter Schaltung werden ja immerhin bei -3 dBm wenn ich mich nicht verschaut habe, immerhin 65 Hz erreicht, also doch deutlich mehr. als bei der Messung an Deinem Gerät.

Ich bin zwar ein technischer Laie, frage aber trotzdem: Müssten nicht bei der Simulation auch weiter "vorne" liegenden Stufen mit berücksichtigt werden wegen der Gegekopplung ?

Beste Grüße

revfan

[peter_l]

AW: G36 Tiefton-Abfall

Ich bin mir allerdings absolut sicher, dass auch der Austausch des Kondensators nicht die oben errechneten 10 Hz bei -3dB bringen wird.

Hm, was soll ich jetzt dazu sagen? Kommt halt so raus. Ich hab's nicht an einer realen Schaltung nachgemessen. Es gibt aber einige Quellen im Internet, die den Nutzen dieser Modifikation bestätigen.

Auch auf die Gefahr hin, dass ich Dich langsam nerve:

Geht schon noch ;-)

Bei Deiner Simulation mit unveränderter Schaltung werden ja immerhin bei -3 dBm wenn ich mich nicht verschaut habe, immerhin 65 Hz erreicht, also doch deutlich mehr. als bei der Messung an Deinem Gerät.

Das dürfte daran liegen, daß ich die Eingangsimpedanz meiner Soundkarte nur geschätzt habe. Gerade die Größe des Kondensators beeinflußt den Abfall wesentlich. Falls jemand verläßliche Werte zu meiner M-Audio Transit kennen sollte, würde ich mich natürlich gerne der Herausforderung stellen.

Müssten nicht bei der Simulation auch weiter "vorne" liegenden Stufen mit berücksichtigt werden wegen der Gegekopplung ?

Abgesehen davon, daß die komplette Schaltung nicht mehr ganz so übersichtlich in der Darstellung ist, ist der Über-Alles-Frequenzgang (wegen der Entzerrung) alles andere als linear. Eine Bewertung gerade des Bassbereich ist mit dieser Kurve nahezu sinnlos.

Das geht auch über meine Ausgangsfragestellung hinaus. Meine Frage war nur: wie muß ich die externe Folgeschaltung gestalten um das verzerrungsfrei zu erhalten was die letzte Stufe herausgibt.

Grüße

Peter

[peter_l]

AW: G36 Tiefton-Abfall

Nachtrag zu gestern:
Ich habe einen wichtigen Grund vergessen, warum die Messung im ersten Bild und die Simulationsrechnung mit der Eingangsimpedanz meiner Soundkarte unterschiedlich sind: Die Messung geht über Aufnahmeverstärker, Band und Wiedergabeverstärker. Die Simulation hier beeinhaltet nur die beiden letzten Stufen des Wiedergabeverstärkers.


Dann, zum Abschluß, noch eine kleine Verfeinerung am Eingang des Puffervertärkers:

Weiter oben wurde angemerkt, daß der optimale und zeitgemäßeste Verstärker für die G36 wohl der Revox Modell 40 sei. Also lag der Gedanke nahe, die Last für die G36 möglichst ähnlich auszulegen wie die Eingangsimpedanz des Modell 40.

Leider scheint es im Netz nur einen einzigen Schaltplan zum Modell 40 zu geben, und der ist so unscharf, daß die Schaltung nur grob und Bauteilwerte überhaupt nicht erkennbar sind.

Was ich erkennen konnte war, daß die Ankoppelung anscheinend direkt (also ohne C) erfolgt. Der Eingangswiderstand wird in der Bedienungsanleitung mit 300 kOhm angegeben.

Hat wer vielleicht einen guten und lesbaren Schaltplan vom Modell 40?

Vergleichsrechnung zu meiner Puffereingangsschaltung:

B1.jpg
(grün 300 kOhm direkt)

Die Amplitude ist sehr gut, beim Phasenverlauf (gestrichelt) gibt es unterhalb 100 Hz zunehmende kleine Unterschiede. Klar, wenn ich auf den Kondensator verzichtet hätte, gäbe es gar keinen Unterschied. Das wollte ich aber nicht - sind doch knappe 50 V links von C44 und die will ich sicher abblocken.

Mit einem 100 - 150 nF anstelle von 23 nF vorher ist dieser letzte Schönheitsfehler jetzt aber auch beseitigt.

Grüße und danke fürs Mitlesen

Peter

[John Maier]

AW: G36 Tiefton-Abfall

Hallo Peter

Ich weiss nicht woher diesen Plan hast der so unscharf für das Modell 40 ist!? Ich habe einen hier der ist absolut leserlich und wird mit 300 angegeben. Bei bedarf PM und mailadresse und ich sende dir diesen zu. Ich selber besitze das Modell 40 und habe mit D36&G36 keinerlei Probleme. Auch an meinen 59A & 59E Absolut kein Thema. Selbst am Revox Joy gehen die D36 & G36 ordentlich zur sache wo ich keinerlei Bedarf feststelle Am 963 muss ich das auch mal noch probieren

[peter_l]

AW: G36 Tiefton-Abfall

Hallo John, das wär schön - meld mich gleich bei dir.

Den unscharfen Plan hab ich von der revox/studer download Seite. Genau diesen findet man auch weltweit verteilt :-)

Peter

[studer289]

AW: G36 Tiefton-Abfall

Bei meinem download ist der plan total scharf...hmmmm
Und wie auch Michael hatte ich nie probleme mit der 36er serie...

herzlich Clemens