Klangveränderungen schon beim Signaldurchschleifen?

[Wolfgang/Wien]

AW: Revox Tonbandgeräte Klingen dumpf!

Für Lautsprecher gab es nicht das Messeqipment was heute zur Verfügung steht. Genaue FFT Analysen? Wasserfallanalysen in den 70er Jahren? Schwingungsmoden des Lautsprechershassis per Laser abtasten? Simulationssoftware für die Entwicklung?
Damals hat man noch mit Analogrechnern probiert Modelle nachzubilden!

Hello!

Ganz falscher Denkansatz! Ein Lautsprecher ist mit einem Musikinstrument zu vergleichen... Und da zählt einfach die Erfahrung. Firmen wie Philips, Tannoy JBL und wie sie alle heißen haben bis zu 80 Jahren Erfahrung im Bau von Lautsprechern. Das holt ein junger Diplomingenieur mir Digitaltechnik nicht auf.
Bei wirklich guten Lautsprechern wird beides kombiniert. Altes Wissen und neue Technologien.
Aber ein moderner Lautsprecher ohne "altes Wissen" hat gegen einen alten Lautsprecher, der mit Erfahrung entwickelt wurde keine Chance. Da gibts viele Beispiele. Ich sage nur Philips MFB...

Und eins muss auch ausgeprochen werden: Ich habe da ein Paar Studer A723 in einem akustisch optimierten Raum stehen, die verhalten sich zu "Nubert" Lautsprechern wie ein Formel 1 Auto zu einem Golf GTI.
Abgesehen davon ist das eine sinnlose Diskussion wenn man sich darüber im Klaren ist das man keine Lautsprecher hört, sondern einen Raum der vom Lautsprecher angeregt wird.....

Zu deinem Problem: HÖREN tut man mit Müh und Not 40 bis 15000 Hz, Musikalisch relavant ist ein noch kleinerer Bereich. (Echt! ist wirklich so!).
Und dieser Bereich ist mit Transistortechnik seit den 60iger Jahren verfärbungsfrei abbildbar...
Also der bei dir auftretende Fehler hat nix mit der Konstruktion zu tun sondern der Fehler liegt irgendwo dazwischen.....

Grüße aus Wien

PS: ich bewundere deine Ausdauer technische Abläufe verstehen zu wollen.. Das ist wirklich okay!

Natürlich verteidigen alle Markenliebhaber die eigene, ABER eins ist auch klar. Das Wissen von 98% aller Highendfirmen entspricht ungefähr 5% von dem Wissen das die Leute gehabt haben die ein Studer 900 Pult konstruiert haben... Hart aber wahr!

[eckibear]

AW: Revox Tonbandgeräte Klingen dumpf!

Wenn ich die A77 oder B77 mit einer Billigsoundkarte messe, verhalten beide sich bei weitem nicht so gut wie ein Stück Kabel, ich denke das ist kein Geheimnis.

Was steckt genau hinter dieser Aussage? Irgendwelche Meßwerte vorhanden?

Einen Operationsverstärker aus unter 10 Transistoren im Eingangsverstärker aufzubauen kann doch eigentlich gar nicht richtig funktionieren, alle nichtlinearitäten gleichen sich durch die Gegenkoppelung doch nicht automatisch aus. Würde es mit so wenigen Transistoren funktionieren, gäbe es sicher keine abgefahrenen Konzepte in Operationverstärkern geschweigedenn eine Transistorschlacht wie in der B 251 Endstufe.

Mit zehn einigermaßen modernen diskreten BJTs kann man OPamps bauen, die für Audio-Zwecke fast vollkommen sind. Natürlich kann ein solcher OPAmp nicht gleichzeitig noch 100MHz Bandbreite haben bei Großsignal haben, aber das hat sogar Vorteile. Ob die Transistorschlacht im B251 nutzt ist m.E. eher zweifelhaft. Die Specs sind nicht gerade überrragend, eher die Probleme mit dem schlechtem thermischen Design. Auch klanglich ist er m.E. nicht unbedingt erste Sahne.

Wenn ich in die Revox ein Rechtecksignal reingebe, dann kann ich am Oszilluskop auch nur betrachten, dass vielleicht Abweichungen vorhanden sind. Alles weitere wird dann aber schwer.

Es sind genau diese scheinbar kleinen Abweichungen die sehr viel über die Schwächen des Designs aussagen. Nicht umsonst ist das auch deshalb eine DER Standardmethoden.

Ich kann an einem Sinus mit dem Auge keine 3% Klirr erkennen, hören kann ich sie jedoch deutlich. Auch wenn ein Rechtecksignal als Sprungfunktion alle Frequenzen beinhalten sollte, ist es dennoch als Messmethode weit davon entfernt Aussagen über den Klang machen zu können. Eine Schaltung die für ein Rechtecksignal optimiert ist, muss nicht gut klingen.

Mit dem Sinus-Lissajous sollst Du auch keinen Klirfaktor messen, sondern nur das Phasenverhalten. Klirrfaktormessungen erfordern entweder Klirrfaktormeßbrücken oder gute Spektralanalysatoren. PC-soundkarten haben oft Probleme mit Aliasing und Störsignalen aus dem PC oder der Karte selbst. Ich kenne niemanden der jenseits simpler Frequenzgänge damit seriöse Messungen von Klirrfaktoren etc. macht, ein Grund dafür, dass es Firmen wie Agilent, Tektronix und Co. gibt.
Eine Schaltung, die ein Rechtecksignal nicht gut wiedergibt, hat zwangsläufig stärkere Phasen und Amplitudenabhängigkeiten im maßgeblichen Frequenzbereich. Beides ist entscheidend für den Klang, somit ist die Rechteckqualität sogar eine Mindestanforderung.

Ich würde mich freuen, wenn sich hier vielleicht jemand etwas mehr als ich im Detail mit den "Einfachtransistorschaltungen" in der Revox auskennt, welche Teile sind problematisch, welche teile weniger problematisch?

Ein einfache bzw. allgemeingültige Antwort gibt es hier nicht. Gerade "einfache" Schaltungen sind durch geringe Leerlaufverstärkung/feedback, nicht gut kompensiertem Einfluß von Streukapazitäten etc. beeinträchtigt, allesamt meist wahrnehmbar im oberen Hörbereich.

[unknown_artist]

AW: Revox Tonbandgeräte Klingen dumpf!

Hallo Stefan,

Wenn ich die A77 oder B77 mit einer Billigsoundkarte messe, verhalten beide sich bei weitem nicht so gut wie ein Stück Kabel, ich denke das ist kein Geheimnis.

A77 und B77 sind ja auch keine Stücke Kabel! Ich denke, Du bist über das Phänomen "Allpassverhalten" gestolpert.

Frei nach Rüdiger Hoffmann: "Seine Musik durch eine auf Vorband geschaltete Bandmaschine zu hören KANN man machen, MUSS man aber nicht."

Verglichen zu der Tortour, die dem Signal durch die Aufzeichnung und anschliessender Wiedergabe zuteil wird, sind die Verfremdungen im Vorband-Signalweg echt "Peanuts".

BTW: Vor einigen Monaten habe ich auf dem Input Amp PCB einer B77 das TBA231 ebenfalls durch ein NE5532 ersetzt. Mich hat interessiert, ob man einen Unterschied feststellen kann. Nun: ich war enttäuscht. Messtechnisch gibt's vielleicht einen Unterschied, aber meine (alten) Ohren haben nichts feststellen können, was den Aufwand rechtfertigt. Noch nicht mal das Grundrauschen des Vorband-Weges hat sich geändert...

Achtung jetzt Zünde ich noch einen Knaller:
Die Hörfähigkeit nimmt ja leider auch mit dem alter ab, sicher kann das Gehirn nicht alles kompensieren (esseidenn man gehört zu den 50% der Jugendlichen die in die Disse bei 130db gehen).

Und ich knalle zurück: ich war auch mal 24, und da ist mir ein schlechtes Allpassverhalten der A77 nicht aufgefallen - die B77 gab's noch nicht.

Scheinbar bin ich nicht so ausgeprägt nach kleinsten Fehlern auf der Suche gewesen wie Du. Ich habe mit den Dingern halt verschiedenes aufgenommen und geschnitten; alles das, was man damals in einem Tonstudio halt mit Bandgeräten gemacht hat...


<OT>
Ich denke, dass meiner Meinung nach "philosophischen Deutungen des Klangverfälschens" eher in die Quatschecke gehören als in das Reparatur-Forum.

In einem anderen Posting hast Du etwas von "Lernfähigkeit" geschrieben. Leider kommunizierst Du nicht, was Du gelernt hast; so ist das jedenfalls bis jetzt bei mir (eben nicht!) angekommen, da Antworten / Kommentare Deinerseits immer ausblieben. Das macht dann irgendwann keinen Spass mehr.

Bei diesem Thread ist mir aber die Hutschnur gerissen; man möge es mir verzeihen!
</OT>


cya


Udo

[Niederberger Jean]

AW: Revox Tonbandgeräte Klingen dumpf!

Eine Bandmaschine muss korrekt auf eine Bandsorte eingemessen werden, sonst lohnt sich der Kauf von doch teurem Bandmaterial nicht !
Um eine Bandmaschine einzumessen braucht es aber m.E. doch etwas Fachwissen und Erfahrung, gute Messinstrumente und vorallem müssen auch die Tonköpfe noch in den Spezifikationen liegen, die Bandmaschinen müssen perfekte Laufwerkseigenschaften aufweisen und abgenudelte und unprofessionell geläppte Ton-Köpfe (vielmals auf den Tauschbörsen als perfekte angepriesene Ware !!) verderben den Brei.
Alles andere ist "Bastlerei" und man staunt dann über "hörbare" Qualitätseinbussen !

[unknown_artist]

AW: Revox Tonbandgeräte Klingen dumpf!

Hallo Jean,

Eine Bandmaschine muss korrekt auf eine Bandsorte eingemessen werden...

davon redet Stefan nicht.

Was mir aber ziemlich übel aufgestoßen ist, ist dass der Klang deutlich an details verliehrt, sobald er durch das Tonband geschleift wird. Also egal ob der Ton über das Band läuft oder nicht.

Ich verstehe das so: er benutzt die Maschine u.a. im Vorband-Modus als "Durchlauferhitzer" und hat im A/B-Vergleich mit dem direkten Signal geringfügige Klangveränderungen.


cya


Udo

[Gast]

AW: Revox Tonbandgeräte Klingen dumpf!

Hallo stetramp
hier schreibt einer, den Du als Opa bezeichnest.

1. Deinen Eröffnungssatz "Revox Tonbandgeräte klingen dumpf! kann man verallgemeinern:
ALLE Tonbandgeräte klingen dumpf oder spitz - wenn man die falsche
Bandsorte benutzt oder das Gerät überhaupt nicht eingemessen ist.

Nur: Was soll Deine Aussage?
Anregen, daß alle Tonbandhörer zum Ohrenarzt gehen sollen, weil sie
den Klang Vorband - Hinterband identisch finden?
Das ist nämlich der Fall, wenn das Gerät sauber und 1a eingemessen ist.

2. Das Gehör wird schlechter mit dem Alter.
Stimmt, wenn man Sinustöne hört. Ist aber ein etwas seltsames Hobby.

Ich stelle dagegen: Das HÖREN als solches wird besser, denn
mit dem Alter hat man schon so viel gehört, daß man den Schrott von Musik
unterscheiden kann.
Beweis?
Orchestermusiker, die medizinisch meßtechnisch halb taub sind - die HÖREN aber gut!
Höre mal Beethovens Neunte. Der Mann war taub !

3. Lautsprecher
Das Gehör ist kein Mikrophon, sondern eine Leistung des Gehirnes.
Denn sonst würdest Du am Telefon den Sprecher nicht erkennen, oder
in einer anderen halligen Umgebung. Wer jemals Tonaufnahmen gemacht hat, weiß
was ich meine.

Insofern kann man auch mit einem mäßig guten Lautsprecher hervorragend Musik
hören, denn das GEHIRN hat die Schwächen der Übertragung und den Charakter
des Hörraumes längst ausgeglichen.
Ich habe in meinen wilden Jahren mal mittels Equalizer und rosa Rauschen mein Wohnzimmer
an der Hörposition frequenzgangsmäßig (meßtechnisch) korrigiert.
Korrigieren wollen, besser gesagt. Es klang schauerlich. Warum?
Weil der Klang meines Wohnzimmer schon längst in meinem Hören berücksichtigt war, somit
durch den EQ ein zusätzlicher "Klang" erzeugt wurde.

4. und Letztens
Highend Operationsverstärker sind deshalb mit vielen Transistoren aufgebaut,
weil sie alle möglichen anderen Bedingungen auch erfüllen sollen, die mit der
Verstärkung per se nichts zu tun haben, als da sind Offset, Schutz vor Inversion,
Temperaturstabilität der Arbeitspunkte usw.
Im Audiobereich unwichtig, hier zählen Rauscharmut und stabiler Phasengang und
Stromfähigkeit.
Und das heißt: Vier Transistoren sind ausreichend.
Hol Dir mal Tietze - Schenk Halbleiterschaltungstechnik, Dritte Auflage von 1976,
da gehts zur Sache.

Insofern: Etwas mehr Bescheidenheit und Tiefgang sowie Anerkennung der Leistung der Opas,
bevor geurteilt wird !

In diesem Sinne

Opa Ernst

[alfred]

AW: Revox Tonbandgeräte Klingen dumpf!

Eine Bandmaschine muss korrekt auf eine Bandsorte eingemessen werden, sonst lohnt sich der Kauf von doch teurem Bandmaterial nicht !
Um eine Bandmaschine einzumessen braucht es aber m.E. doch etwas Fachwissen und Erfahrung, gute Messinstrumente und vorallem müssen auch die Tonköpfe noch in den Spezifikationen liegen, die Bandmaschinen müssen perfekte Laufwerkseigenschaften aufweisen und abgenudelte und unprofessionell geläppte Ton-Köpfe (vielmals auf den Tauschbörsen als perfekte angepriesene Ware !!) verderben den Brei.
Alles andere ist "Bastlerei" und man staunt dann über "hörbare" Qualitätseinbussen !

Hallo Jean,

ich geb dir uneingeschränkt Recht, was die Einmessung betrifft. Habe 10/2010 von Erich meine A810 neu Justieren lassen und muss gestehen, dass meine Einmessversuche bei weitem nicht so gut wie von Erich waren. Aber ich hab bei den anschließenden Vergleichen meine Lehren ziehen können.

Hallo auch Opa Ernst:
Geht mit Stretramp nicht gar so hart ins Gericht. Wer war oder ist mit 24 Jahren schon so "ausgeglichen" als dass er nicht alles mal in Frage stellt.

Für mich steht fest, dass die analoge Technik zwar saugut klingt und zumindest bei gutem Material dem digi ebenbürtig ist, halt nur in der Vervielfältigung seine Grenzen hat.

Jedoch das größte Problem für die Analoger wird wohl der schwindende Sachverstand für die Instandhaltung und Wartung dieser Technik sein. Auch wir Opas haben eine Endzeit.....

Gruß Alfred

[Gast]

AW: Revox Tonbandgeräte Klingen dumpf!

Hallo Stetramp,

kleiner Nachtrag zu Deinem Statement:

Sobald ich das Signal durch A77 und B77 durschleife verliehrt der Klang an "präsenz" und an "spitze"
(jeweils ein positiver und negativer Effekt).
Es reicht also schon der Input Verstärker! Das AB Vergleichen geht mit dem Revox B251 ja sehr gut,
auch ein Pegelabgleich.
Mein Bekannter konnte meine Höreindrücke neulich bekräftigen und fragte ernsthaft: "Wenn das
Tonband gerät schon beim durchschleifen details wegnimmt, dann würde ich darüber nichts hören".


Schau mal auf die Site: http://www.theimann.com/Analog/A77/H...reo/index.html
Etwa in der Mitte der Website findest Du Rechteck-Oszillogramme der A77 auf Direkt/Vor Band.
Bedenke dabei: Die Flanke repräsentiert etwa die 10fache Frequenz, das Impulsdach etwa 1/10 der f.

Das ist einwandfrei, von Allpaß- und Phasenproblemen keine Spur.

Außer, Dein Hörbereich ist erweitert auf 100kHz, da könnten etwa 2-3 dB Verlust sein.

Da ich zur Milde gerufen wurde, ist hier Schluß.

Der Opa Ernst

[peter_l]

AW: Revox Tonbandgeräte Klingen dumpf!

Da ich zur Milde gerufen wurde, ist hier Schluß.

Find' ich ausgesprochen schade jetzt. Bitte weiter im Text.

Grüße

Peter

[Stetramp]

AW: Revox Tonbandgeräte Klingen dumpf!

Ich will nochmal zum Begriff "Opa" kommen. Er fiel nicht von mir zuerst.

Opa's Bandmaschinen

Im Gegenzug hab ich mich ja auch Jüngling genannt.

Was ich Hinterband höre ist natürlich noch ein wenig schlechter. Ich wollte die Diskussion aber erstmal beim "Vorband" (also niemals auf Band ) belassen. Hinterband wird die Sache viel komplizierter.
Vorhin habe ich mich nochmal herangesetzt:

Die Kanäle haben 100mV Kanalungleichheit gehabt. Daraufhin habe ich einen anderen Eingangsverstärker eingesteckt. Der Fehler bleibt. Also habe ich ein wenig unschön das Balance Poti in der Verankerung auf Anschlag gedreht. Die 100mV sind allerdings laut Servicemanual definitiv erlaubt.
Jetzt um 1 Uhr Nachts habe ich nicht die Zeit nochmals einen Hörtest zu machen. Ich glaube aber noch nicht, dass die 100mV es gewesen sind.

Desweiteren bin ich euch ja die Billosoundkartenmessungen schuldig. Verwendet wurde eine externe USB Soundkarte von Creative. Mit 48khz Sampelrate.
Das Tonband wurde voll ausgesteuert und dann der Pegel via Volumepoti "wenig" abgeschwächt (6db). Das musste ich machen, damit der Test fair bleibt (die Soundkarte gibt leider nicht 0db aus und nimmt dies auch wieder mit 0db auf, es fehlen 6db).
Verwendet wurde RMAA, das Programm ist kostenlos und hat sich daher sicher auch bei vielen Soundkartentests durchgesetzt. Wie die einzelnen Tests generiert werden weiß ich nicht.

Crosstalk - selbsterklärend
Harmonic THD - selbsterklärend
IMD - hmm da muss ich passen, andere Gewichtung als beim THD
IMD + Noise swept- ähm nunja, vielleicht der Vollständigkeit halber
Spectrum - Rauschspektrum

grün durch die Revox, weiß die Soundkarte

Frequenzgänge habe ich mir erspart, dort ist die Revox ein stück Kabel.

Kommen tut das Programm hier her:

http://audio.rightmark.org/products/rmaa.shtml

Die Messung soll jetzt keine schnell herangeholte Begründung sein, dass die Messung irgendwas an meinen Klangerfahrungen untermauern könnte. So wie ich das aber verstanden habe, wurde angezweifelt, dass man dem Input Board Unzulänglichkeiten messtechnisch nachweisen kann. Ich denke den Gegenbeweis kann ich mit meiner 30€ Soundkarte hiermit leisten.

Die Lautsprecherproblematik sollten wir vielleicht wirklich außen vor lassen. Ich selbst habe mittlerweile auch schon einen optimierten Raum, der aber gott sei dank noch nicht aussieht wie ein Tonstudio. Mein Mitbewohner hat mit denselben Lautsprechern im anderen Raum wirklich miese Karten.
Meine Persönliche Referenz bleibt bei jeder Art von Aufnahmen mein keine 3 Jahre alter Stax 404 (oder wie der nochmal hieß).

Den Punkten 2 und 3 von Pievox muss ich zustimmen!
Ihr kennt sicher den Test von mp3 bei deinen hörgeschädigte am besten abgeschnitten haben, ganz einfach, weil sie anders hören. Ich höre Dinge die mein Bekannter nicht hört, und umgekehrt. Ich denke auch (bitte unterstellt mir kein unkorektes "gendering"), dass Frauen anders hören als Männer.
Das Gehirn kann einiges zusammenbasteln, Hifi ist aber leider vom Originalklang weiterhin entfernt, und genau dort kommt die Güte der Hifi Kette ins Spiel. Lautspreches sollten im Idealfall aber wie eine Revox kein Instrument sein. Ich denke je besser der Ing. über die Jahrzehte einen Lautsprecher Gehör und Messtechnisch verbesser hat, desto mehr hat er die Unzulänglichkeiten in einen harmonischen Eigenklang überfließen lassen.

[Stetramp]

AW: Revox Tonbandgeräte Klingen dumpf!

Ich habe nochmal zum Spaß über BAND gemessen:
Wo die 5db Geräuschspannungsabstand geblieben sind, weiß ich momentan nicht.
Laut dem THD könnte ich dem Band sicher noch die paar db mehr entlocken, 0db sind aber nach dem Bluthard Band 257 nWb/m. So falsch kann die Vormagnetisierung bei dem überraschend geringen Wert eigentlich nicht sein.
Vielleicht ist es aber eine andere Gewichtung als ASA?
Der Frequenzgang bei Vollaussteuerung ist sicher für ein Tonband praxisfremd.

RMAA Fenster - Frequenzgang (multitone)
IMD + Noise Swept
Rauschspektrum

Weiß durch die Revox durchgeschleust, grün über das Band.

Wenn Ihr nun auch noch eure Soundkarten auspackt, dann können wir zusammen herumprobieren wie weit man das Messergebnis "verwässern" kann. Den Absoluten Werten traue ich nicht über den Weg, dem Vergleich aber schon.

[Frank Schieschke]

AW: Revox Tonbandgeräte Klingen dumpf!

Hallo Stefan,
ich habe mir mal eine B77 genommen und Dein Testequipment nachvollzogen.
Allerdings habe ich die interne Audiohardware eines Dell-Notebooks (D410 / SigmaTel C-Major) verwendet.
Ich kann Deine Ergebnisse nicht nachvollziehen.
Hier sind meine Ergebnisse.
Stereo Crosstalk bitte nicht berücksichtigen, ist Mono konfiguriert.

[Frank Schieschke]

AW: Revox Tonbandgeräte Klingen dumpf!

Hier nochmal der gleiche Aufbau, diesmal mit A77.

[Stetramp]

AW: Revox Tonbandgeräte Klingen dumpf!

Der Ausgangsfilter der Soundkarte ist ja noch grottiger als der von meiner USB Soundkarte aber immerhin reicht es um die A77 zu "übetrumpfen".
Hast du über den Mikrofoneingang gemessen?

So weit liegen unsere Messungen doch nicht auseinander:

Deine THD Kurve ist sogar noch ein wenig schlechter als meine. Nur meine IMD Kurve sieht bei mir sehr komisch aus, da gebe ich dir recht.
Sind beide Messungen mit unterschiedlichen Soundkarte gemacht worden? Da scheint auch ein Tiefpass am Werke zu sein.

Die B77 scheint also der A77 im Eingangsteil vorraus zu sein.

// Falls der Mod hier mitließt, wäre es schön wenn man den Titel nachträglich verändern könnte.

// Wie hast du es so schon mit der HTML datei ins Forum geschafft?

EDIT: Du bist ja der Mod ----> Ist es auch für mich möglich eine html Datei in das Forum zu bekommen? Ansonsten könnte ich das Archiv ja per ZIP anhängen
Ich war gestern schon sehr Müde, so ganz vollständig sind die Messungen ja nicht.
Vielleicht kann ich die Tage mal einen Behringer AD DA Wandler ausliehen, den ich an die Soundkarte anhänge. Der schafft zumindest effektive 16bit.

Schon mal vielen Dank, dass du dir die Mühe gemacht hast.
Kannste auch nochmal "kurz" über Band messen?

Stefan

[Rolf L.]

AW: Revox Tonbandgeräte Klingen dumpf!

Da ich zur Milde gerufen wurde, ist hier Schluß.

Find' ich ausgesprochen schade jetzt. Bitte weiter im Text.

Na das ist ja ein dicker Hund! Schließe mich Peters Worten 100% an, was soll das denn?
Rolf