A77 / B77 - rechten Führungsbolzen durch ein Kugellager ersetzen?

[Gerd_]

Hallo Revox-Gemeinde,
ich bin schon des öfteren mit dem Umstand konfrontiert worden, den feststehenden Umlenkbolzen der A77 (bei der B77 ist es wohl genauso) durch ein Kugellager zu ersetzen. Freunde von mir schwören auf diese Verbesserung. Ich wurde aber auch schon mit kritischen Stimmen konfrontiert, die dem Kugellager vorwerfen, die Führung des Bandes zu verschlechtern. Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Was meint ihr dazu?
MfG
Gerd Krieger

[TRIOAndreas]

... wer sucht, der findet ...
wurde in diesem Forum schon mehrfach diskutiert!
Andreas

[capstan1905]

Bolzen kontra Rolle

hallo Gerd,

dieses Konstruktionsdetail muß einen bedeutenderen Hintergrund haben,als die Einsparung eines Lagers!

Ich interessiere mich schon einige Jahrzehnte für die Technik von Magnetbandlaufwerken und deren Funktion.
Dieses besondere Konstruktionsmerkmal ist nicht neu und schon garnicht revoxspezifisch.
Der Einsatz eines aufwickelseitigen Umlenkbolzens,anstelle einer Umlenkrolle,wurde auch von anderen Herstellern der frühen Magnetbandzeit praktiziert.
Ich habe mich in den 60ern selbst mit dem Bau solcher Laufwerke beschäftigt und folgendes feststellen müssen:

Der Antrieb eines Magnetbandes, mit der Variante Tonwelle-Andruckrolle, hat ganz spezielle physikalische Eigenheiten und es haben sich folgende konstruktiven Grundregeln durchgesetzt:

1. Das Verhältnis der Durchmesser von Tonwelle zur .Andruckrolle sollte mindestens 1:5, besser 1:7 betragen.Bei dicken Tonwellen (10mm) eher unkritisch, aber bei kleinen Durchmessern (unterhalb 5mm)wie z.B.in der Kassettentechnik unbedingt einzuhalten.

2. Das Magnetband muß in Transportrichtung immer zuerst auf die Tonwelle auflaufen,erst dann auf die Andruckrolle,nie umgekehrt, d.h.Andruckrolle u.Tonwelle müssen sich versetzt zueinander gegenüberstehen.
Wenn sich beide genau rechtwinklig in einer Ebene gegenüber stehen kommt es neben der geringeren Friktion zu dem Effekt, daß das Band aus der theoretischen Bandlaufebene nach oben oder unten herausläuft!
Dieser negative Effekt wird noch verstärkt, abhängig vom Bandzugverhältnis vor und nach der Tonwelle.
Da der Abwickelbandzug in engen Grenzen konstant (Gleichlauf)und nicht zu hoch (Kopfverschleiß) sein sollte, der Aufwickelbandzug aber im Inreresse eines straffen und gleichmässigen Bandwickels, relativ hoch und ebenfalls konstant sein muß, kommt es durch ungleiche Kräfteverhältnisse vor und hinter der Tonwelle leicht zu allgemein bekannten Bandlaufproblemen.
Diesen negativen,sich auf die Phasenlage des Signals auswirkenden Effekt kann man minimieren, indem man das Band aufwickelseitig leicht abbremst.In der Praxis, die leichtgängige Umlenkrolle durch einen feststehenden Bolzen ersetzt.
Dies hat auch die angenehme Nebenwirkung, den beim Start durch den plötzlichen Anzugsruck des Aufwickels hervorgerufenen hörbaren Schlupf an der Tonwelle zu dämpfen (Softstart).
Dieser feststehende Umlenkbolzen übt also auch eine beruhigende Wirkung aus.


Persönlich hat mich dieser Umlenkbolzen an meiner B77 anfangs ebenfalls gestört. Habe ihn versuchsweise gegen ein Kugellager getauscht.
Gehörmäßig konnte ich keinen Unterschied feststellen (schlechte Ohren),aber messtechnisch stieg der Phasenfehler deutlich an.
Durch Erneuern der Andruckrolle hat sich die Sache wieder gebessert. Erfolg brachte erst das zusätzliche Anbringen eines Schlaufenfanghebels wie er auf der linken Seite vorhanden ist(ähnlich PR99),womit wieder ein gewisses Bremsmoment entstand.

Meiner Meinung nach lohnt der Umbau nicht, da sich dieses Lager ohne Bandspannhebel durch den geringen Umschlingungswinkel kaum mitdreht und die Langzeitstabilität eines sicheren Bandlaufes unsicher ist.
Das Problem mit klebrigen Bändern läßt sich auch auf diese Weise nicht beseitigen und steht wohl auf einem ganz anderen Blatt.

Ich glaube nicht das der Preis eines Kugellagers bei Revox für die Entscheidung verantwortlich war,die anfänglich in die A77 eingebauten Kugellager später gegen feststehende Bolzen auszutauschen.

Gruß Bernd

[TRIOAndreas]

... z.B. hier:

http://www.revoxforum.de/forum/showthread.php?s=&threadid=2880&highlight=Kugellager

oder auch hier:

http://www.revoxforum.de/forum/showthread.php?s=&threadid=86&highlight=Kugellager

hier auch:

http://www.revoxforum.de/forum/showthread.php?s=&threadid=1858&highlight=Kugellager

Andreas

[Gerhard]

Lager oder Bolzen - das ist hier die Frage!

Hallo Bernd,

ich fand Deinen Beitrag sehr interessant! Ich sehe die Dinge aber etwas anders:
Das Kugellager (gleicher Typ wie das Revox Bandeinlauflager) hat ebenfalls ein gewisses Reibmoment, dass deutlich höher ist, als z.B. das Reibmoment offener Lager (ohne Deckscheiben). Es ist so stark, dass das Band im schnellen Vorlauf nicht oder nur mit großem Schlupf mitläuft. Trotzdem hat das Kugellager den Vorteil, dass sich die Lauffläche nicht mit Abrieb zusetzt. Die Frage stellt sich nämlich, wie groß die Nachteile sind, die durch einen verschmutzten Umlenkbolzen entstehen. In der Theorie hat der natürlich immer perfekt sauber zu sein. Die Mehrzahl der Bolzen die ich gesehen habe, war aber in schlechtem Zustand, also verschmutzt und angeschliffen sowieso. Manchmal hatte sich der Abrieb regelrecht in das weiche Alu eingearbeitet!
Eine andere Überlegung ist das Verhältnis der wirkenden Kräfte an der Tonwelle und am Umlenkbolzen. Ich schätze das Verhältnis auf vielleicht 100:1. Die Frage ist daher, was kommt von der Reibmoment-Differenz, die durch die Umrüstung von Bolzen auf Lager entsteht, tatsächlich im Tonkopfbereich an. Also welche Wirkung ist da überhaupt noch zu erwarten?
Schließlich muss der Bandverschleiß erwähnt werden! Der Abrieb, der am Umlenkbolzen entsteht, stammt von der obersten Schicht des Bandes. Und wie schreibt Bluthard: '...die kürzesten magnetischen Kraftlinien, welche an der Oberfläche der Magnetschicht sitzen, ... sind die Höhen'.

Mein Resümee ist: Der Bolzen mag für die Theorie gut sein, aber das Kugellager ist gut für die Praxis!

Ein anderes Thema ist die Produktqualität von Revox. Studer hat hier einen geradezu legendären Ruf. Allerdings musste auch er zusehen, dass seine semiprof. Maschinen bezahlbar bleiben. Entsprechend kann man an diesen Geräten (A77,B77) viele Details feststellen, die eben nur für Heimtonbandgeräte gut sind. Und Kugellager waren in den 70er/80er Jahren sehr teuer im Vergleich zu heute!

Schönen Gruß
Gerhard

[Uli]

einen kleinen Nachteil haben Kugellager

Hallo,

die Umlenkung auf der rechten Seite ist m.E. nicht aus monetären, sondern aus konstruktiven Gründen starr ausgeführt. Über die von mir vermuteten Gründe habe ich in der Vergangenheit ein etwas längliches Posting geschrieben.

Nachdem ich zwei meiner A77 mit einem Kugellager rechts umgerüstet habe, möchte ich einen klaren Nachteil deutlich erwähnen: Der Wickel beim Rückspulen wird zu locker. Eine der "kugelgelagerten" A77 ist ein ORF-Modell, selbst da wird der Wickel zu locker. Wer also offene Wickelteller verwenden möchte, sollte es auf jeden Fall bei dem starren Bolzen belassen. Als klaren Vorteil empfinde ich jedoch die schnelleren Umspul- und Rangiervorgänge. Und da ich meine Bänder im "durchgelaufenen" Betrieb aufbewahre, habe ich die Vorteile als überwiegend empfunden.

Gehörmäßig habe ich ebenfalls keinen Unterschied gefunden (keine HighEnd-Ohren?), meßtechnisch habe ich (noch?) nicht nach Unterschieden gesucht. Erwarten würde ich eine leichte Verschlechterung der Schlupfwerte und eventuell eine leichte Veränderung der Gleichlaufwerte. Für eine Veränderung der Phasenlage sehe ich keinen Grund, deshalb

@Bernd:

bist Du sicher "...messtechnisch stieg der Phasenfehler deutlich an"? Verstehe ich Dich richtig, Du meinst die Phasenlage der zwei Kanäle zueinander? Falls ja, sollte das Problem mit einer Neueinstellung des Azimuth doch erledigt sein. Wie verhält sich die Phasenkonstanz?

MfG,


Uli

[capstan1905]

Phaseninkonstanz

Hallo Uli,

natürlich meinte ich mit Phasenfehler die Phaseninkonstanz.
Einen permanenten Phasenfehler zwischen den beiden Kanälen kann man durch eine Azimutkorrektur nicht beseitigen,dieser Fehler ist Tonkopf-fertigungsqualitätsabhängig.
Deshalb stellt man bei einem Stereokopf den Azimut auf gleiche Phasendifferenz(Phasenfehler) ein,also ein Kompromiss.

Da die Phasenkonstanz ein systembedingter Schwachpunkt der Magnetbandtechnik ansich ist,empfehle ich zum besseren Verständnis einen anschaulichen"Selbstversuch" durchzuführen:

Messgenerator anbeide Eingänge parallel anschliessen,je nach Bandgeschwindigkeit,10-15KHz(-20dB) oder höher einspeisen.
Zweikanal-Oszi an die Ausgänge. Aufnahme starten und beide Signale durch Azimutkorrektur zur Deckung bringen.
Eine Beobachtung des Ausgangssignals sagt dann wohl alles.
Während dieses Versuches kann man dann am Bandlauf manipulieren und leicht feststellen welche Auswirkung,kleinste Veränderungen bewirken.
Wer sich auf diese Weise die hohen Frequenzen anschaut,der kann sich über die gute Musikwiedergabe nur wundern.
Die mangelnde Phasenkonstanz ist unter anderem vom inkonstanten Bandlauf abhängig.
Das Band läuft ständig an der Tonwelle und an den Köpfen um die ideale Bandlaufebene in geringen,kaum sichtbaren Beträgen auf und ab.
Mit einem Messmikroskop kann man es deutlich sehen. Diese kleine mechanische Spurwinkeländerung führt bei hohen Frequenzen zu Phaseninsabilitäten.

Ich erinnere mich noch an einen letzten Test in der"STEREO", es war wohl Mitte der 90er,als letztmalig eine B77 Halbspur gegen ein Minidisc- und ein Dat-Pendant von Sony antreten musste.
Die gute alte "Tante" hat sich in einigen klanglichen Disziplinen sehr wacker geschlagen, was ich sehr gut fand, musste im anonymen Hörtest der Jury letztendlich aber ihre deutlichen Schwächen in der Disziplin "Räumliche Abbildungsfähigkeit"preisgeben.
Eben diese "Räumlichkeit"des Stereosignals liegt, durch eindeutige und stabile Phasenverhältnisse, in den hohen Frequenzen begründet.
Hier hat die moderne Digitaltechnik eindeutig einen Vorteil.

Bei den letzten Studermaschinen (z.B.A807)gab es in dieser Disziplin noch einmal einen "Ruck"nach vorn, indem man die Antriebs- Mechanik und Bandzugelektronik nochmals optimierte und die gesamte Audioelektronik phasenkompensiert auslegte.
Der Signalweg wird nun in zwei Pfade aufgesplittet:
einen Hochpasspfad (TREBLE) und einen breitbandigen Pfad der durch einen Allpass gruppenlaufzeitentzerrt ist.

So kam es zu dem Phänomen, daß manchem alten Analogverfechter das Klangbild der neuen Maschinen nicht mehr gefiel, da sich dieser in Richtung CD- Klang veränderte.
Es fehlte die gewohnte "Wärme"wie sie z.B. eine A77 von sich gibt.
Dies ist natürlich ein Trugschluss und weiter nichts als ein gewöhnungsbedürftiger Entwicklungsschritt in Richtung "Ewiger- Technikertraum", dem Original wieder ein Stückchen näher gekommenzu sein.

Gruss Bernd

[Revoxianer]

Hallo Leute,

gehöre zwar nicht der Techniker-Fraktion an, möchte einfach meine Erfahrungen mit dem rechten Umlenkbolzen mitteilen.

Vorangegangen war kürzlich der Kauf einer B 77 mit einem kugelgelagerten rechten Umlenkbolzen. Kurz darauf erwarb ich meine einmal verkaufte B 77 Dolby zurück und stellte beim Umspulen fest, dass diese Maschine mit dem festen Umlenkbolzen deutlich bessere Wickeleigenschaften aufweist.

Im Rahmen der anschließenden Revision beim Revox-Service kam auch die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines kugelgelagerten Umlenkbolzens zur Sprache. Und hierbei wurden genau die von meinem Namensvetter Bernd (Capstan 1905) sowie auch von Uli genannten Argumente angeführt.

Die Professionaltät eines Willi Studer und seiner Mannschaft hätte es niemals zugelassen, lediglich aus monetären Gründen den Einbau eines kugelgelagerten Umlenkbolzens nicht in Erwägung zu ziehen. Und das auch noch im Bereich der Bandmaschinen.

Freundliche Grüsse
Bernd

[Gerhard]

Im Zusammenhang mit der laufenden Diskussion fand ich eine interessante Aussage von Dabelstein & Lubos in Köln, immerhin ein renommierter Revox-Händler, der auch die Bandmaschinen von Revox wartet:

Kugellager des Bandlauf der Tonbandmaschinen REVOX A77 und REVOX B77. Es werden ggf. zwei Stück benötigt. Das Distanzstück am Bandauslauf ist nicht mehr lieferbar und wird durch dieses Kugellager ersetzt.

Gruss
Gerhard