B77 - eine Frage der Geschwindigkeit ?

[B. Eberle]

AW: eine Frage der Geschwindigkeit ?

Hallo,

So, jetzt können alle Besserwiesser wieder auf mich eindreschen weil ich abermals von primitiven Schaltungen bei ReVox geschrieben habe.


Hello Bruno!

Du bist der einzige der den Revox Bandmaschinen schlechte Qualität attestiert.
Grüße aus Wien

noch ein kurzer Pfiff nachgesetzt: BesserWISSER !!

Nein, nicht direkt. Mechanisch und bei den Tonköpfen sind sie konkurrenzlos. Die Eleketronik der A 77 und der B 77 lassen aber leider oft sehr zu wünschen übrig.
Die A 700 ist mech. nahezu perfekt. Ich sehe schon auch die guten Dinge, kann aber sehr wohl alles differenziert betrachten. Ich habe NIE behauptet, dass alles schlecht ist. Ich weiss aber wo durchaus ein Verbesserungspotential vorhanden ist. So gesehen ist es eigentlich schade um die an sich guten Maschinen.

Wenn ich der Einzige bin der das feststellt resp. bemängelt, ist das ja nicht unbedingt meine Schuld. Schaut Euch doch die Schaltungen selber einmal an, dann könnt ihr vielleicht erkennen was ich meine. Ich mag vielleicht hier im Forum der Einzige sein, in meinem Umfeld gibt es aber durchaus auch Audiofachleute welche mir beipflichten.
Die Capstanregelung der B77 ist jedenfalls auch für die damalige Zeit eher beschämend. Eine Quarzreferenz wäre nicht wirklich teurer gekommen.

Sollte eine Maschine tatsächlich mit der falschen Geschwindigkeit laufen kann man das wie ich schon erwähnt habe an Poti R 14 einstellen. Dazu benötigt man im einfachsten Fall ein entsprechendes Referenzband und einen Frequenzzähler.

Gruss Bruno

[Zeppelin]

AW: eine Frage der Geschwindigkeit ?

@Bruno

Unterschieden werden bei einem Oczillator Langzeit- und Kurzzeitstabilität. Letzteres ist hauptsächlich für eventuelles Leiern verantwortlich.

1.) Langzeitstabilität wird hauptsächlich von der Temperaturdrift bestimmt. Der NE555 ist mit max. 150ppm/Grad Celcius erstaunlich gut. Die B77 mit dem NE555 ist für Indoor-Anwendungen gebaut und im Regelfall keinen größeren Temperaturschwankungen ausgesetzt. Gehen wir mal von Raumtemperatur 21 Grad aus. Mutti lüftet nicht, da wird es schon leicht mal +10 Grad im Sommer. Und im Winter reißt Mutti unverhältnismäßig lange das Fenster zum Lüften auf. Da geht die Temperatur schon mal um -10 Grad runter. Aber unsere B77, die lässt sich nicht beeindrucken, die läuft mit max. +/- 0,15% weiter. Vollkommen ausreichend, bzw. spitzenmäßig: Keiner wird den Unterschied merken!

2.) Kurzzeitstabilität. Hier wird keiner den Unterschied zwischen Quarzregelung und NE555-Lösung wahrnehmen. Der Regelkreis ist durch hohe Masse (Integrator: großer Aussenläufer) und weit im Stabilitätsbereich liegendes T1 voll Herr der Lage (bzw. sicher innerhalb aller Nyquistkriterien). Übrigens hatte hier im Forum mal jemand nachgemessen und festgestellt, dass seine C270 (quarzgeregelt) schlechtere Gleichlaufeigenschaften (Flutter = Kurzzeitstabilität) als eine B77 hat.

Fazit: Wenn man keine Ahnung hat, sollte man einfach mal die Klappe halten!

[B. Eberle]

AW: eine Frage der Geschwindigkeit ?

Hallo,

@Bruno

Fazit: Wenn man keine Ahnung hat, sollte man einfach mal die Klappe halten!

Weshalb haltest DU sie dann nicht?

Das ist mir alles bekannt was Du geschrieben hast. Ich habe das alles einmal in der Berufslehre gelernt.
DU scheinst aber nicht viel oder vielleicht sogar überhaupt keine Ahnung zu haben. Der NE555 ist nicht alleine verantwortlich. Die Schaltung ist konvetionell mit Billigteilen aufgebaut. Da driftet mit dem Alter noch einiges mehr als der 555er.

Nur so nebenbei, das 555er wurde anfangs der 70er von einem schweizer Radio / TV Techniker entwickelt.

Übrigens hatte hier im Forum mal jemand nachgemessen und festgestellt, dass seine C270 (quarzgeregelt) schlechtere Gleichlaufeigenschaften (Flutter = Kurzzeitstabilität) als eine B77 hat.

Wer misst misst Mist, sagte einer unserer Fachlehrer immer wieder. Ausserdem ist ja auch der Zustand der Maschine nicht bekannt.

Nichts für ungut!

[Ivan1970]

AW: eine Frage der Geschwindigkeit ?

Hallo,
also Bruno du hast eine Art an dir.
Du hast doch bestimmt schon selbst mitbekommen das es so nicht geht.
Warum wirst du nicht diplomatischer.
Bei fast allen technischen Fragen erwähnst du die missratenen B77 Bandmaschinen.
Das geht uns hier auf die Nerven.
Du würdest viel an Ansehen gewinnen wenn du dein vorhandenes Wissen ohne diesen polemischen"roten Faden"einbringen würdest.
Dies als gut gemeinter Rat von mir.
Gruß Uli

[Zeppelin]

AW: eine Frage der Geschwindigkeit ?

@Bruno

Um mich IVAN und vielen anderen „Vorrednern“ anzuschließen, Deine besserwisserische Art geht hier vielen Leuten so ziemlich auf die Nerven. Was mich noch mehr nervt ist, das Du keine Arroganz, sondern Ignoranz an den Tag legst. Daher auch mein Fazit „Wenn man keine Ahnung hat, sollte man einfach mal die Klappe halten!“. Nicht mein Stil, aber in diesem Fall angebracht.

Auf der sachlichen Ebene findest Du immer wieder was an dem Design der A77 und B77 rumzumäkeln (Elkos, Tonkopf mit Gleichspannung, Rauschen, Geschwindigkeitsregelung etc.). Klar, wenn man will findet man dann auch was. Also ich hätte da auch ein paar Ideen. Aber jetzt mal allen Ernstes - und das scheinst Du ein wenig zu vergessen – wir reden von einem Gerät das in seiner Grundkonzeption 1967 auf den Markt gekommen ist und mit kleineren Verbesserungen bis 1978 gebaut wurde.

Von Deinen Emails entnehme ich, dass Du Deine Lehre in den 70igern gemacht hast. Wenn Du Deine Lehre im Alter von 16 Jahren angefangen hast, dann bist Du 1967 wahrscheinlich noch in Krachledernen über die Alm gelaufen.

Ich könnte mich jetzt im Detail über die Gründe auslassen, die dazu geführt haben, dass die A77 so ein Riesenerfolg wurde. Dies ist jedoch alles bekannt (Laufwerk, 3 direkt treibende Motoren, Laufwerkssteuerung, stabile Capstanregelung, erstklassische Audioeigenschaften, 3 Köpfe, sauberer Aufbau der Elektronik einschl. Service- und Einmessfreundlichkeit, Zuverlässigkeit, Einfachheit der Bedienbarkeit etc.). Ich selber hab die A77 im professionellen Einsatz Seite an Seite von Telefunken M5s, M10 und M15s verwendet. Fazit ist, die A77 hat mechanisch und elektronisch bis zum Niedergang der Spulentonbandgeräte in den 80igern den Maßstab dargestellt. Kein Wunder, dass die B77 im Prinzip nichts Anderes ist als eine verfeinerte B77. Ist so.

Auch eine andere Aussage stelle ich hier in den Raum, die ich auch verteidigen werde. Revox wird/wurde als teuer bezeichnet. Falsch, das Preis-/Leistungsverhältnis der A77 war erstklassig. Meine A77 MkIV (mit NE555) hab ich 1978 für DM 1500 neu gekauft. Andere Tonbandgeräte aus der 3-Motoren-Klasse waren teurerer, meist schlechter und hatten einen wesentlich geringeren Langzeitwert. Nimm eine Grundig, Philips, Akai, Sony etc. Die kann man wirklich alle heute getrost in die Tonne drücken.

Und hier kommen wir zum Punkt. All die Verrückten hier auf dieser Webseite bestätigen die Produktphilosophie von Willi Studer: Nachhaltigkeit und Langzeitwert. Eine gute gepflegte A77 kann nach 42 Jahren immer noch 1A-Ergebnisse liefern und kann auch noch gewartet/repariert werden. Genauso wird eine B77, eine A700 oder eine PR99 performen. Schade nur, das Revox dabei den Bach runter gegangen ist. Aber trotzdem, Ersatzteile und kompetente Unterstützung gibt es immer noch. Das ist Qualität. Nur der Bruno, der will uns erzählen was das denn für ein Murksdesign war.

Noch mal ein paar Worte zum Radio- und Fernsehtechnikerberuf, der für Dich das Maß aller Dinge zu sein scheint. Ich hab selber zwischen 1979 und 1983 diesen schönen und interessanten Beruf erlernt. Man lernt wie man Schaltungen liest, Fehler einkreist und repariert. Was man aber nicht lernt, ist wie man Schaltungen entwickelt. Speziell lernt man keine Design to Cost, also das budgetgerechte Entwickeln (siehe Kommentar von DAGO2). Ich selber hab das erst nach meinem Studium der Elektrotechnik gelernt. Also Bruno, armer Tropf, was Qualifikation betrifft, da fehlt Dir eine Menge (das mit der Capstanregelung hast Du nämlich nicht kapiert).

Auch ist es schön, dass Du das Eigenrauschen der A77 verbessert hast (obwohl wir nie Ergebnisse gesehen haben). Das ist natürlich schön, nur bringt es nur begrenzt etwas. Es halt ein Tonbandgerät. Das dominante Rauschen wird immer durch das Band bestimmt. Hier würde ich Dir folgendes empfehlen. Nimm Deine Bänder. Löse Meter für Meter die Beschichtung vom Band. Löse und entferne die Bindemittel. Nehme ein Mikroskop. Klebe jedes Schichtpartikel wieder auf den Träger und achte dabei genau auf Sortierung nach Größe und einheitlicher Ausrichtung. Damit bist ein paar Jahre beschäftigt und hast keine Zeit mehr Deinen Schwachsinn von Dir zu geben.

Ich bewundere die Kompetenz und den Enthusiasmus, den viele hier an den Tag legen um Ihre Revox-Geräte weiter leben zu lassen.

So, das musste mal gsagt werden. Vielleicht kriege ich ja jetzt den Platzverweis.

P.S.: Genau genommen ist die G36 die Mutter aller hochwertigen Heimtonbandgeräte. Eine weitere These, die ich gerne verteidige.

[dentalman]

AW: eine Frage der Geschwindigkeit ?

@ ulf / zeppelin-

So, das musste mal gsagt werden. Vielleicht kriege ich ja jetzt den Platzverweis.

von mir nicht - denn du hast es >>>>>>>>>>>

>>>>>>>>>- kurzum : auf den punkt gebracht ! -


meint
der westfale
claus

[Frank Schieschke]

AW: eine Frage der Geschwindigkeit ?

...Bei mir tun sie es jedoch nicht. Die 1/2 Spur ist schneller....

Mach das alles nicht so kompliziert.
Du kannst einfach ein bestimmtes Band von Vorsspann bis Nachspann durchlaufen lassen. Stoppe die Zeit.
Dann nimmst Du das selbe Band auf die andere Maschine und stoppst die Zeit erneut. Danach hast Du einen Differenzwert der beiden Maschinen.
Du hast allerdings unter Umständen immer noch keine auf Normgeschwindigkeit laufende/n Maschine/n.

[Rollff]

AW: eine Frage der Geschwindigkeit ?

...... Kein Wunder, dass die B77 im Prinzip nichts Anderes ist als eine verfeinerte B77. Ist so.....

@ Ich muss Dich da verbessern. Du meintest wahrscheinlich eine verfeinerte
A 77

[Peter05]

AW: eine Frage der Geschwindigkeit ?

...hallo Freunde,

wie schon erwähnt - "ich krame mal mein Meßequipment wieder raus" - werde ich kommende Woche mal einige Messungen machen, auch solche, wie hier schon vorgeschlagen.
Sollte sich dann unweigerlich herausstellen, daß es sich um "Mogelpackungen" einer B77 handeln, werde ich beide Geräte auf die Straße vor unserem Haus stellen - die Adresse gebe ich natürlich rechzeitig bekannt.

Aber jetzt mal ernst : ich glaube nicht, daß eine der beiden mogelt - ich glaube jedoch daß die momentane Versuchsanordnung falsch war - läuft doch das 1/4 Spur Band auf der 1/2 Spur mit Mono absolut "anhörbar", also ohne erkennbaren Geschwindigkeitsunterschiede.
Ich bin z.Zt. der Meinung, daß beide ganz normalen Betrieb machen - wenn mir die 1/2 Spur bei meinem einfachem Vergleich nicht davon laufen würde.
Welchen Einfluß hat eigentlich die Banddicke ???

schöne Pfingsten
Peter

PS: ...eine Bitte, meine Frage sollte keine gegenseitige Kritik einzelner Personen hervor rufen - schaut euch doch mal mein eingestelltes Bild unter "Sonstiges" an. Dem macht ReVox richtig Spaß

[B. Eberle]

AW: eine Frage der Geschwindigkeit ?

Hallo Zeppelin,

Noch mal ein paar Worte zum Radio- und Fernsehtechnikerberuf, der für Dich das Maß aller Dinge zu sein scheint. Ich hab selber zwischen 1979 und 1983 diesen schönen und interessanten Beruf erlernt. Man lernt wie man Schaltungen liest, Fehler einkreist und repariert. Was man aber nicht lernt, ist wie man Schaltungen entwickelt.

Ich weiss nicht was man in Deutschland lernt und was nicht. Da Du aber nicht weisst WAS für Weiterbildungen ich absolviert habe relativiert sich diese Behauptung doch sehr stark.

Nimm Deine Bänder. Löse Meter für Meter die Beschichtung vom Band. Löse und entferne die Bindemittel. Nehme ein Mikroskop. Klebe jedes Schichtpartikel wieder auf den Träger und achte dabei genau auf Sortierung nach Größe und einheitlicher Ausrichtung. Damit bist ein paar Jahre beschäftigt und hast keine Zeit mehr Deinen Schwachsinn von Dir zu geben.

Schau nur zu, dass wenigstens DU keinen Schwachsinn von Dir gibst. So in der Art eben wie gerade zitiert.

Nochmals;

Was man aber nicht lernt, ist wie man Schaltungen entwickelt.

Der 555er wurde von einem schweizer Radio / TV Techniker 1971 im Auftrag von Signetics entwickelt. Ja, ein Radio / TV Techniker der das gemäss Deiner Behauptung gar nicht kann!!!

Hör einfach auf zu behaupten was deine Berufskollegen alles nicht können nur weil DU das nicht kannst.

Ausserdem bin ich Dir 5 Jahre voraus und hatte bereits als 10 jähriger eine G36 Tonbandmaschine. Im Alter von 11 Jahren bin ich bereits bei einer Radio / TV Werkstatt in der Nähe ein- und ausgegangen. Die Techniker freuten sich über mein grosses Interesse an der Technik und dem Beruf.

Vielleicht kannst du ja sogar ein wenig Englisch und verstehst was da geschrieben steht. Es sind 10 Seiten Interview mit Herrn Camenzind.

http://semiconductormuseum.com/Transistors/LectureHall/Camenzind/Camenzind_Index.htm

@Uli

also Bruno du hast eine Art an dir.
Du hast doch bestimmt schon selbst mitbekommen das es so nicht geht.
Warum wirst du nicht diplomatischer.

Ganz einfach, weil es Leute wie Zeppelin und ein 2-3 andere hier gibt welche das auch nicht sind.
Beispiele gefällig?

K60 ist der letzte Dreck wurde ich abgekanzelt. Nun, wenn man nicht weiss wie man das richtig anwendet kann das schon sein.

Audiokondensatoren sind Quatsch und nur Geldmacherei. Ich soll da angeblich der Industrie auf den Leim gegangen sein.

Das Eigenrauschen der Kopfverstärker hat keinen Einfluss. Einen Beweis blieb der Kollege bisher schuldig.

Von Bypasskondensatoren haltet " er " nichts. Nun, wie will er als Laie das objektiv beurteilen können?
usw...

Was habe ich denn jetzt eigentlich verbrochen?

ICH habe als erster geantwortet wo das Problem liegt, wie man abhelfen kann und wo man die Geschwindigkeit einstellen kann.

Nur einer hatte auch einen brauchbaren Hinweis geschrieben. Sonst aber hat KEINER von alle den Kl.................n hier hat bisher etwas substantielles dazu beigetragen. Nein, man greift mich wieder an weil ich auf die rudimentäre Schaltung hingewiesen habe. Das ist alles was ihr könnt, eine grosse Klappe haben, Datenblätter zitieren und meine Beiträge zu kritisieren.

Du würdest viel an Ansehen gewinnen wenn du dein vorhandenes Wissen ohne diesen polemischen"roten Faden"einbringen würdest.

Denkst Du wirklich? Nach all den Erfahrungen hier habe ich da so gewisse Zweifel, siehe oben. Immerhin scheinst Du mein Wissen zu einem gewissen Grade zu schätzen. Dafür danke ich Dir. Dich habe ich jedenfalls noch nie so angefahren und das hat doch auch seinen Grund. Oder denkst Du nicht?

Gruss Bruno

[Rollff]

AW: eine Frage der Geschwindigkeit ?

Welchen Einfluß hat eigentlich die Banddicke ???

@ Das habe ich mich auch schon gefragt.

PER 528 hat bestimmt eine andere Laufeigenschaft als andere Bänder.

Ich davon ausgehe, das ich auf beide Maschinen unterschiedliche Bänder syncron
zur gleichen Zeit laufen.

Ich kann leider dazu keine weiteren Angaben machen, weil ich nur PER 528
auf meine beiden gleichen Maschinen ( A77 MK III) verwende.

[Peter05]

AW: eine Frage der Geschwindigkeit ?

...danke Rolf für Deine sachliche Antwort.
Ich habe zu meinen beiden B77 eine Kiste voll Bänder unterschiedlichen Materials bekommen. Die einen gehen super, die anderen klingen sch....
Von einem Bekannten bekam ich jedoch noch 5 x AGFA PEM 268 verschweist dazu. Die habe ich jedoch noch nicht versucht.
Die Dicke sollte, da konstannte CapstanGeschwindigkeit, keine Rolle spielen - denk ich mal

Peter

[alfred]

AW: eine Frage der Geschwindigkeit ?

...hallo Freunde,

wie schon erwähnt - "ich krame mal mein Meßequipment wieder raus" - werde ich kommende Woche mal einige Messungen machen, auch solche, wie hier schon vorgeschlagen.
Sollte sich dann unweigerlich herausstellen, daß es sich um "Mogelpackungen" einer B77 handeln, werde ich beide Geräte auf die Straße vor unserem Haus stellen - die Adresse gebe ich natürlich rechzeitig bekannt.

Aber jetzt mal ernst : ich glaube nicht, daß eine der beiden mogelt - ich glaube jedoch daß die momentane Versuchsanordnung falsch war - läuft doch das 1/4 Spur Band auf der 1/2 Spur mit Mono absolut "anhörbar", also ohne erkennbaren Geschwindigkeitsunterschiede.
Ich bin z.Zt. der Meinung, daß beide ganz normalen Betrieb machen - wenn mir die 1/2 Spur bei meinem einfachem Vergleich nicht davon laufen würde.
Welchen Einfluß hat eigentlich die Banddicke ???

schöne Pfingsten
Peter

PS: ...eine Bitte, meine Frage sollte keine gegenseitige Kritik einzelner Personen hervor rufen - schaut euch doch mal mein eingestelltes Bild unter "Sonstiges" an. Dem macht ReVox richtig Spaß

Hallo Peter,

Welchen Einfluss hat eigentlich die Banddicke?

Dies kannst du mit einem einfachen Versuch einfach selber testen.
1. Schritt.
Nimm eine Rolle mit ca. 6cm durchmesser zur Hand. Eine Umdrehung macht annähernd die 19cm/sek. Nun nimmst du meinetwegen einen alten Ledergürtel (dicke vermutl. größer 3mm) und markierst diesen alle 19cm mit einem Strich. Wickle diesen auf und zähle die Umdrehungen.

2. Schritt
Nehme nochmals die Rolle und den besagten Gürtel, leg aber noch irgendeinen weitern dazu, so dass der Gürtel dicker ist. Rolle wieder auf und du wirst sehen, dass du weniger Umdrehungen brauchst, um den nun dickeren Gürtel (gleicher Länge) aufzuwickeln.

Vereinfacht gesagt: Je dicker das Material umso schneller nimmt der Durchmesser bzw. Umfang des Wickels zu, und infolge dessen brauchen wir weniger Umdrehungen um die konstante Bandlänge/sek wiederum aufzuwickeln. Es gilt immer noch: Umfang ist 2x Radius * PI oder eben Durchmesser * PI

Gruß Alfred

PS: Das erinnert mich an eine alte Rechenaufgabe!
Wir nehmen ein Seil und spannen es am Äquator um die Erde.
Das Seil wird um einen Meter (Erdumfang + 1Meter) verlängert und bildet nun überall den gleichen Abstand. Passt nun eine Maus zwischen durch, ja oder nein?

[Peter05]

AW: eine Frage der Geschwindigkeit ?

Hallo Peter,

Welchen Einfluss hat eigentlich die Banddicke?

Dies kannst du mit einem einfachen Versuch einfach selber testen.
1. Schritt.
Nimm eine Rolle mit ca. 6cm durchmesser zur Hand. Eine Umdrehung macht annähernd die 19cm/sek. Nun nimmst du meinetwegen einen alten Ledergürtel (dicke vermutl. größer 3mm) und markierst dir jede 19cm mit einem Strich. Wickle diesen auf und zähle die Umdrehungen.

2. Schritt
Nehme nochmals die rolle und den besagten Gürtel, leg aber noch irgendeinen weitern dazu. Rolle wieder auf und du wirst sehen, dass du weniger Umdrehungen brauchst um die den nun dickeren Gürtel (gleicher Länge) aufzuwickeln.

Vereinfacht gesagt: Je dicker das Material umso schneller nimmt der Durchmesser bzw. Umfang des Wickels zu, und infolge dessen brauchen wir weniger Umdrehungen um die konstante Bandlänge/sek wiederum aufzuwickeln. Es gilt immer noch: Umfang ist 2x Radius * PI oder eben Durchmesser * PI

Gruß Alfred

PS: Das erinnert mich an eine alte Rechenaufgabe!
Wir nehmen ein Seil und spannen es am Äquator um die Erde.
Das Seil wird um einen Meter (Erdumfang + 1Meter) verlängert und bildet nun überall den gleichen Abstand. Passt nun eine Maus zwischen durch, ja oder nein?

...hey Alfred,

da kommen wir der Lösung doch schon mal ein gutes Stück näher - manchmal ist es sinnvoll in den alten Physikunterlagen zu blättern

schönen Abend
Peter

[Zeppelin]

AW: eine Frage der Geschwindigkeit ?

Der 555er wurde von einem schweizer Radio / TV Techniker 1971 im Auftrag von Signetics entwickelt. Ja, ein Radio / TV Techniker der das gemäss Deiner Behauptung gar nicht kann!!!

Wer des Lesens mächtig ist, kann folgendes in Erfahrung bringen: Hans R. Camenzind, geboren 1934 in Zürich, hat sehr wohl als Radio- und Fernsehtechniker angefangen, ist in die USA gegangen, hat einen MSEE (Master of Science in Electrical Engineering, vergleichbar mit Dipl.-Ing. TU) und einen MBA Abschluß, und hatte viele Jahre in der Forschung verbracht. Camenzind hat danach übrigens Signetics gegründet (man achte auf die Feinheiten)! Wohl nicht gerade der kleine Radio- und Fernsehtechniker.

Warum muss ich eigentlich dauernd an die Ricola-Werbung im deutschen Fernsehen denken wenn ich Brunos Mails lese? Kennt Ihr die? "Wer hat das erfunden? Die Schweizer!". Sorry, ich hab nichts gegen Schweizer. Hab sogar ein paar Jahre in der Westschweiz gelebt.