B77MKII - TBA231 tauschen? Wogegen?

[peter-hifi]

Hallo@all,
weil ich ohnehin einige Elkos tauschen muss, möchte ich gerne den Eingangsverstärker "überholen".
Macht es Sinn den TBA231A gegen eine modernere Type zu tauschen?
Wenn ja, welche?
Auch möchte ich auf dem Wege die BC107 / 109 ersetzen. Hat jemand Erfahrung mit dem Tausch gegen BC550 / 560?
Für meine A77s will ich eine größere Menge von den BC550 + 560 bestellen, da könnte ich die B77 gleich mit versorgen.

Bitte jetzt keine Diskussion beginnen, wieviel Rauschen das Magnetband bei einer Viertelspurmaschine ausmacht

Es bedankt sich
peter-hifi

[eckibear]

AW: B77MKII - TBA231 tauschen? Wogegen?

Macht es Sinn den TBA231A gegen eine modernere Type zu tauschen?
Wenn ja, welche?

Das macht recht wenig Sinn, da der OP trotz seines Alters schon recht rauscharm ist (F=1.5dB) . Austausch ist etwas schwierig, da moderne IC ein ganz anderes pin-out haben. Der TBA231 benutzt zudem eine externe Kompensation. Der Typ uA739 kommt dem TBA231 nahe, kann aber wegen seines hohen Ausgangswiderstandes (class A, 1kOhm) nur geringere Ausgangsströme erzeugen. Damit ist Ärger vorprogrammiert.

Auch möchte ich auf dem Wege die BC107 / 109 ersetzen. Hat jemand Erfahrung mit dem Tausch gegen BC550 / 560?
Für meine A77s will ich eine größere Menge von den BC550 + 560 bestellen, da könnte ich die B77 gleich mit versorgen.

Wenn schon, dann solltest Du gleich die BC550C und BC560C verwenden. Macht zwar bezgl. Rauschen so gut wie nix mehr aus, schadet aber nicht

[B. Eberle]

AW: B77MKII - TBA231 tauschen? Wogegen?

Hallo,

Den TBA 231 kann man sehr wohl tauschen. Wenn man gewillt ist eine neuen Adaptersockel zu basteln, ist das überhaupt kei Problem. Die Pin's für die exteren Kompensation lässt man einfach offen, die braucht es nicht mehr. Heutige OpAmp's sind intern kompensiert.

Zwar ist der TBA 231 schon sehr rauscharm., verglichen mit neuen IC's aber trotzdem relativ schlecht. Moderne Instrumentation OpAmp's oder auch schon der SSM 2018 sind massiv besser.
Das Grundrauschen der Verstärker wird mit dieser Massnahme drastisch verringert. Ich habe eine A 77 so modifiziert, bis auf die fehlenden TBA 231 natürlich. Die BC 550 / 560 bringen auch sehr viel. Zudem müssen dann aber mindestens alle Widerstände über 10 KOhm auch gegen Metallfiltypen ersetzt werden. Alle Elko's im Audiokreis bis etwa 4,7 uF können gegen WIMA Folienkondensatoren getauscht werden.

Gruss Bruno

[chlorophytum]

AW: B77MKII - TBA231 tauschen? Wogegen?

Gibt es da von den Experten schon Messungen vorher zu nachher?

Ich könnte mir denken das der Rausch-Teppich des Bandmaterials bzw. des analogen Aufzeichnungsverfahrens schon jetzt jegliches Verstärkerrauschen schluckt/überdeckt.

Reinkarnation

[B. Eberle]

AW: B77MKII - TBA231 tauschen? Wogegen?

Hallo,

Gibt es da von den Experten schon Messungen vorher zu nachher?

Ich könnte mir denken das der Rausch-Teppich des Bandmaterials bzw. des analogen Aufzeichnungsverfahrens schon jetzt jegliches Verstärkerrauschen schluckt/überdeckt.

Reinkarnation

Ja, diese Schutzbehauptung hat vor allem Studer immer ins Feld geführt um ihre schlechten und stark rauschenden Verstärker in Schutz zu nehmen.

Moderne Bänder haben einen sehr tiefen Rauschpegel und wenn wie bei der A 77 und A 700 bei geschlossenem Aufnahmeregler schon Rauschen aufgezeichnet wird, kann das beste Band nichts dafür.
Die professionellen Studer Maschinen waren diesbezuglich deutlich besser.

Die empfohlenen Modifikationen haben bei einer meiner A 77 Maschinen jedenfalls ein deutlich hörbares Resultat gezeigt. Ich muss die Maschine allerdings noch einmessen und kann dann erst sehen, wieviel es wirklich bringt.

Rauschspannungsmessungen bei der A 700 werde ich machen sobald ich den Umbau gemacht habe. Ich werde erst einmal nur einen Kanal umbauen damit man 1:1 vergleichen kann. Ich habe aber vorher noch viel anderes zu tun. Ich werde zur gegebenen Zeit hier darüber berichten.
Vorgängig bitte ich die einschlägigen Leute hier darum wieder alles besser zu wissen und plausibel zu erklären, weshalb so ein Umbau nichts bringt.


Gruss Bruno

[chlorophytum]

AW: B77MKII - TBA231 tauschen? Wogegen?

Bieten denn generell, die konstruierten Verstärker der ReVox-Maschinen hörbares Potential der Verbesserung. Ich meine trifft dies z.B. auch auf eine C270 zu?

Danke und Gruß

Reinkarnation

[B. Eberle]

AW: B77MKII - TBA231 tauschen? Wogegen?

Hallo,

Bei der C 270 kann man nicht mehr viel optimieren. Die ist eigentlich so ziemlich perfekt.
Einzig die LM 5532 Op Amp's kann man gegen rauschärmere Typen und die Elkos im Audiokreis gegen Audioelkos oder Folienkondensatoren ersetzen.
Das wird aber nicht so viel bringen wie bei der A 77. Aus meiner Sicht lohnt es sich nicht, ausser man macht es aus Spass an der Freude.

Wenn schon, mussta man massive Eingriffe ind die Schaltung vornehmen und das ganze Konzept neu gestalten.

Gruss Bruno

[Wolfgang/Wien]

AW: B77MKII - TBA231 tauschen? Wogegen?

Einzig die LM 5532 Op Amp's kann man gegen rauschärmere Typen und die Elkos im Audiokreis gegen Audioelkos oder Folienkondensatoren ersetzen.

Aber nur wenn man sich technisch so gut auskennt wie du. Die dummen Ingenieure bei Studer habens halt nicht besser gewusst....

Und ohne Audioelkos geht ja gar nix...

Ich freu mich schon auf deine Messungen an der A700....

Grüße aus Wien

[chlorophytum]

AW: B77MKII - TBA231 tauschen? Wogegen?

Hallo,

Bei der C 270 kann man nicht mehr viel optimieren. Die ist eigentlich so ziemlich perfekt.
Einzig die LM 5532 Op Amp's kann man gegen rauschärmere Typen und die Elkos im Audiokreis gegen Audioelkos oder Folienkondensatoren ersetzen.
Das wird aber nicht so viel bringen wie bei der A 77. Aus meiner Sicht lohnt es sich nicht, ausser man macht es aus Spass an der Freude.

Wenn schon, mussta man massive Eingriffe ind die Schaltung vornehmen und das ganze Konzept neu gestalten.

Gruss Bruno

Wie erklärt es sich dann, beim Blick in die Spezifikation einer C270 und im Vergleich der einer A77 MKIV, das die A77 mit einem Tape Typ 621 und die C270 mit PEM468 sich im Fremd./Störabstand nicht wirklich unterscheiden.

Oder anders gesagt selbst die A77 hier nach A-Bewertet noch einen dB mehr an Störabstand bietet?

Ich möchte nur erfahren woraus sich der Optimismus nährt durch verändern der Verstärker mehr aus dem Band herauszuholen, wenn selbst ReVox bei einer C270 mit HxPro dies selbst nicht so spezifiziert.

Danke und Gruß

Reinkarnation


PS: Eine kleiner Helfer zum Tausch der OP's: findet sich hier:

http://www.elektronikinfo.de/strom/op_rauschen.htm

Vor allem die Anmerkung zum Stromrauschen der OP's sollte man sich vor Augen halten und natürlich die Gesamtbilanz der Rechnung.

PPS: Auch hier sei der Absatz "Rauschen" allen Austauschern nahegelegt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Operationsverst%C3%A4rker

[Niederberger Jean]

AW: B77MKII - TBA231 tauschen? Wogegen?

@ Chlorphytum
das macht duraus Sinn, gewisse Leute hören dann die "Flöhe husten" !

[B. Eberle]

AW: B77MKII - TBA231 tauschen? Wogegen?

Hallo,

Die technsichen Daten welche Studer geliefert hat, waren oft nicht nachvollziehbar. Vor allen ist interessant, dass je nach Anleitung und Bauserie durchaus andere Werte aufgeführt wurden. Dass die C 270 nicht besser sein soll, kann ich nicht überprüfen weil ich keine habe.
Soll mir doch ekiner ernsthaft sagen, dass über 30 Jahre hinweg kein Fortschritt gegangen ist.

Ich möchte nur erfahren woraus sich der Optimismus nährt durch verändern der Verstärker mehr aus dem Band herauszuholen,

... indem man nicht wie beid er A 700 schon das Grundrauschen des Aufnahmeverstärkers auf das Band aufzeichnet

Meine modifizierte A 77 jedenfalls hat hörbar weniger Rauschen als im Originalzustand. Ich werde es gelegnetlich einmal messtechnisch erfassen, ees eilt mir aber nicht damit.

Die Info über das Rauschverhalten der Op Amp's ist sicher interesant. Sie schiesst aber an den aktuellen Betrachtungen vorbei. Die Entwicklung extrem rauscharmer Op Amp's ist heute weiter. Theoretisch stimmen die Abhandlungen allerdings schon.

Gruss Bruno

[chlorophytum]

AW: B77MKII - TBA231 tauschen? Wogegen?

Hallo,

Die technsichen Daten welche Studer geliefert hat, waren oft nicht nachvollziehbar. Vor allen ist interessant, dass je nach Anleitung und Bauserie durchaus andere Werte aufgeführt wurden. .....

Was bleibt für den Leser der eine Sachgrundlage zur Bildung eines eigenen Urteils einfordert nach obiger Aussage übrig?

Das ist schlicht ein Totschlag-Argument (Behauptung), wenn Herstellerdokumentation schlicht als unzutreffend eingeordnet werden.

Da fällt mir dann auch nicht mehr zu ein, nur die Forderung nach Belegen von Deiner Seite.

Ich möchte hier auch nicht Aufgrund einer solchen Pauschalaussage die existierenden Unterschiede und Zielsetzungen beider Geräte ausführen. Wer dies braucht und den Unterschied nicht erkennt, sollte die Betriebsanleitung und den anvisierten ehemaligen Kundekreis beider Gerätegattungen näher betrachten.Gibt es alles auf den noch existierenden FTP-Server von Studer nachzulesen.

Reinkarnation


PS: Nach meinem Erkenntnisstand bringen solch technische Veränderungen nichts nennenswertes an elektroakustischer Verbesserung. Einen Quantensprung läßt sich hier nur durch einen technologie- Wechsel bewerkstelligen, z.B. der Weg in die digitale Datenverarbeitung.
Denn das sogenannte aufgezeichnete Verstärker Rauschen geht dann doch im Bandrauschteppich und im Modulationsrauschen unter.

[B. Eberle]

AW: B77MKII - TBA231 tauschen? Wogegen?

Hallo,

Sorry, aber wenn Du nicht lesen kannst und es Dir deswegen nicht auffällt, dass nicht immer dieselben Daten für die gleichen Maschinen angegeben werden, kann ich Dir auch nicht helfen.

Gibt es alles auf den noch existierenden FTP-Server von Studer nachzulesen.

Nachlesen ist das Eine, selber Messungen machen das Andere. Die A 77 hat wegen Konstruktionsmängeln ein permanentes Brummen. Das steht nirgends in einer Anleitung von Studer, ist aber eigentlich in der Fachwelt allgemein bekannt.
Das Rauschen des REC Amp bei der A 700 wird wohl in meinen Messgeräten entstanden sein. Bei der A 80 hat es ihnen wohl aus lauter Erfurcht vor dieser Maschine, dieses Rauschen glatt verschlagen. Aber auch die A 80 hatte je nach dem einen leichten Brumm wegen Masseschlaufen.

Du kannst das sogar selber hören, wenn Du von "The Dark Side Of The Moon" das Stück "Money" im Kopfhörer anhörst. Ganz am Anfang, wenn das Geld zusammengekratzt wird, hörst Du gleichmässiges Rauschen. Wenn das loop Band dazukommt, hörst Du Dank des Stakkatos in den leeren Zwischenräume ein leichtes Brummen dazu.

Bei der A 80 R hat man dieselben Abhörverstärker eingebaut wie bei der A 77. Das macht ja auch Sinn. Dass sie aber in der A 80 nur mit 24 V Spannung versorgt werden und deshalb KEIN Ruhestrom durch die Endtransistoren ( Class B ) fliesst, ist offenbar niemandem aufgefallen. Der daraus noch resultierende Treiberstrom ist dazu zu gering.
Man muss bei 24 V den Widerstand R 909 von 6,8 KOhm auf 3 - 3,1 KOhm verkleinern. Ein Ruhestrom von etwa 40 mA ist hierbei dann ein guter Wert. Der Klirrfaktor sinkt von 0,4 % auf 0,09 %.
Ich möchte ja nicht wissen, wieviele A 80 R weltweit mit diesem Mangel in Betrieb sind?
Jaja, es sind ja nur Abhörverstärker. Mit dieser und ähnlichen Ausreden hat man noch so manch anderes raltiviert und gerechtfertigt.

Gemessen habe ich das mit dem NAKAMICHI T-100, Ach ja, da kommt mir gerade in den Sinn, der taugt ja angeblich auch nichts.

PS: Nach meinem Erkenntnisstand bringen solch technische Veränderungen nichts nennenswertes an elektroakustischer Verbesserung.

Nur gut, ist DEIN Kenntnisstand nicht das Mass der Dinge.

Gruss Bruno