Schleifgeräusch Capstanmotor PR99 MKII

[georgh]

Hallo zusammen,

Ich habe die Maschine nach langer Wartezeit heute von einem gewerblichen deutschen Service Anbieter, nach einer komplett Revision zurückbekommen. Ein zweites Gerät MKI ist ebenfalls dort, beide PR99 sollen dann in unserem Tonstudio eingesetzt werden.

Die Maschine hat folgendes Symptom:

Liegt die Maschine flach ( Rückseite auf Tisch/ Frontplatte Richtung Zimmerdecke) scheint alles in Ordnung, je weiter Ich sie im 19“ Revox Wagen neige desto stärker ist das Geräusch wahrnehmbar.
Komplett aufrecht ist das Schleifgeräusch so laut das: die Verwendung in einer Tonregie nicht möglich ist / sich einem das Gefühl aufdrängt das ein längerer Betrieb nicht gut sein kann für das Gerät.

Ich hatte die Maschinen absichtlich zu Profis geschickt, da Ich zwar andere Technik repariere, ich aber in das Thema Banschmaschine nicht so tiefe eintauchen wollte. In diesem Fall bin Ich nur Benutzer.

Nachdem die Kommunikation und das Geschäftsgebaren des besagten Anbieters sich als absolut Katastrophe herausgestellt haben, bin Ich auch hinlänglich der Qualität der Dienstleistung äußerst skeptisch.

Lt. service Bericht wurden nur die Lager der Wickelmotoren erneuert. Kapstan Motorlager "gereinigt und geölt".
An was könnte dieses mechanische, relativ hell klingende Schleifgeräusch liegen? Ist dieser Fehler unter Umständen einfach zu beheben? Wurde hier beim zusammensetzen gepfuscht?

Würde mich freuen wenn eine wissende Person sich dazu äußern würde.

Danke & Grüße,
Georg

[fostex]

Hallo Georg,

wenn Du Glück hast schleift nur ein Kabel an der Motorglocke, was jemand "dämlich" verlegt hat. Wenn Du Pech hast, ist beim Wiedereinbau der Capstanwelle etwas schief gelaufen. Beim Capstan sind die Lager nicht wechselbar, im Gegensatz zu den Wickelmotorlagern sind das keine Kugellager sondern Sinter-Gleitlager. Was genau los ist lässt sich aber vermutlich nur feststellen, wenn sich das jemand vor Ort ansieht/anhört. Schleifendes Kabel kannst Du natürlich selbst beheben, einfach mal reinschauen und um die Motorglocke des Capstan-Aussenläufers nachsehen.

Viele Grüße
Volker

[Hamburger123]

Hi Georg,

du hast doch Garantie auf diese Arbeit.
Was sagt denn der Gewerbetreibende?

Gruß aus Hamburg,
Bernd

[hbose]

Hallo,

wie Volker schrieb sind das Sinterlager mit lebenslanger Schmierung. Wenn die Fachleute den Capstan ausgebaut gereinigt und geölt haben, ist er im Eimer (defekt). Die Sinterlager dürfen nie mit Fremdöl in Berührung kommen ansonsten verliert das Sinteröl seine tribologischen Eigenschaften.

Eine Chance hast du noch: "An der Glocke sitzt ein Drehzahlsensor. Der recht dicht an der Glocke sitzt. Wenige 1/10mm Abstand. Da könnte die Glocke dran schleifen. Denn wenn sie den Capstanmotor ausgebaut hatten muss er mit einer Lehre wieder im Chassis zentriert werden".

Ob das der Fachbetrieb gemacht hat ist fraglich denn die Lehre wurde von Revox nicht verkauft. Selbst authorisierte Fachbetriebe mussten solche Arbeiten von Revox ausführen lassen. Alle Arbeiten am Capstan können nur im Werk ausgeführt werden. Revox zentriert die Tonwelle auf 1/1000 mm. Steht auch so im Service Manual.

Salu Hans

[georgh]

Hallo Georg,

wenn Du Glück hast schleift nur ein Kabel an der Motorglocke, was jemand "dämlich" verlegt hat. Wenn Du Pech hast, ist beim Wiedereinbau der Capstanwelle etwas schief gelaufen. Beim Capstan sind die Lager nicht wechselbar, im Gegensatz zu den Wickelmotorlagern sind das keine Kugellager sondern Sinter-Gleitlager. Was genau los ist lässt sich aber vermutlich nur feststellen, wenn sich das jemand vor Ort ansieht/anhört. Schleifendes Kabel kannst Du natürlich selbst beheben, einfach mal reinschauen und um die Motorglocke des Capstan-Aussenläufers nachsehen.

Viele Grüße
Volker

Hallo Volker - danke für die rasche Antwort!

Hatte das Gerät sofort geöffnet um zu prüfen wie gearbeitet wurde unabhängig von diesem Fehler. Leiterplatten Revision und Kabelführung wurde augenscheinlich fachmännisch durchgeführt. Zur Mechanik kann Ich nichts sagen, im Zusammenhang mit Bandmaschine bin Ich da mehr oder weniger Ahnungslos.

Es streift jedenfalls kein Kabel am Läufer. Beim bewegen mit der Hand scheint die Welle aber auch kein Spiel zu haben, wobei sich das vermutlich ohne ernsthaftes vermessen nicht seriös feststellen lässt.

Sieht deiner Beschreibung nach also nicht so gut aus


Bzgl. Garantie: Mit der Odyssee die Ich hinter mir habe... bin Ich mir sicher das WENN sich der Anbieter dazu hinreißen lässt sich dazu zu äußern, die ganze Angelegenheit nochmal mehrere Monate in Anspruch nimmt. In diesem Fall tendiere Ich sogar eher dazu, zu glauben das auf mein Feedback nicht reagiert wird und darauf spekuliert das mir der Rechtsweg zu kostenintensiv und mühselig wäre.

Aber ja, die Reklamation ging natürlich schon raus.

[georgh]

Hallo,

wie Volker schrieb sind das Sinterlager mit lebenslanger Schmierung. Wenn die Fachleute den Capstan ausgebaut gereinigt und geölt haben, ist er im Eimer (defekt). Die Sinterlager dürfen nie mit Fremdöl in Berührung kommen ansonsten verliert das Sinteröl seine tribologischen Eigenschaften.

Eine Chance hast du noch: "An der Glocke sitzt ein Drehzahlsensor. Der recht dicht an der Glocke sitzt. Wenige 1/10mm Abstand. Da könnte die Glocke dran schleifen. Denn wenn sie den Capstanmotor ausgebaut hatten muss er mit einer Lehre wieder im Chassis zentriert werden".

Ob das der Fachbetrieb gemacht hat ist fraglich denn die Lehre wurde von Revox nicht verkauft. Selbst authorisierte Fachbetriebe mussten solche Arbeiten von Revox ausführen lassen. Alle Arbeiten am Capstan können nur im Werk ausgeführt werden. Revox zentriert die Tonwelle auf 1/1000 mm. Steht auch so im Service Manual.

Salu Hans

Danke auch für deine Antwort.

Der Sensor streift nicht, das habe Ich bereits überprüft.

[Nullstrom]

Hallo,

wie Volker schrieb sind das Sinterlager mit lebenslanger Schmierung. Wenn die Fachleute den Capstan ausgebaut gereinigt und geölt haben, ist er im Eimer (defekt). Die Sinterlager dürfen nie mit Fremdöl in Berührung kommen ansonsten verliert das Sinteröl seine tribologischen Eigenschaften.

Eine Chance hast du noch: "An der Glocke sitzt ein Drehzahlsensor. Der recht dicht an der Glocke sitzt. Wenige 1/10mm Abstand. Da könnte die Glocke dran schleifen. Denn wenn sie den Capstanmotor ausgebaut hatten muss er mit einer Lehre wieder im Chassis zentriert werden".

Ob das der Fachbetrieb gemacht hat ist fraglich denn die Lehre wurde von Revox nicht verkauft. Selbst authorisierte Fachbetriebe mussten solche Arbeiten von Revox ausführen lassen. Alle Arbeiten am Capstan können nur im Werk ausgeführt werden. Revox zentriert die Tonwelle auf 1/1000 mm. Steht auch so im Service Manual.

Salu Hans

Guten Morgen Hans,

So rein aus interesse, wie kommst du denn auf die Aussage, dass sobald man die Tonwelle des Capstan Motors ausbaut, reinigt und neu Ölt der Motor defekt sei? Das gehört zu jeder vollständigen Revision einer Bandmaschine. Ich selber zerlege meine Capstan Motoren auch (PR99, B77, A700, A77 usw). Anschließend werden die Sinterlager und die Tonwelle mit einem absolut Staub und Fusselfreien Tuch gereinigt. Danach kann der Capstan Motor mittels ISOFLEX PDP65 geölt werden. Hierbei handelt es sich um das identische Öl, welches auch Revox ab Werk eingesetzt hat (sofern sich kein roter Aufkleber auf dem Capstan Motor befindet mit anderer Angabe).

Zusatzinfo: Oftmals werden die Tonwellen auch ausgebaut um sie wieder anzurauhen im Bereich des Tonbands. Somit kann der Gleichlauf wieder verbessert werden.

Die Welle selber wird gar nicht zentriert, sondern wurde auf 1µm Rundlaufgenauigkeit geschliffen. Solange man die Welle-Lager Paarung nicht verändert (d.h. andere Welle einsetzt), ist das ganze auch hier problemlos.

Für den Drehzahlsensor selbst wird keine Lehre benötigt. Der Luftspalt zwischen Rotor und Tachokopf sollte ca. 0.3mm bis 0.4mm betragen. Die genaue Einstellung erfolgt dann mittels Scope auf der Drezahlregelplatine. Dort wird die Spannung des Tachometer Signals gemessen. Allerings vermeidet man heutzutage absolut, die Schrauben des Tachokopfs überhaupt zu lösen. Der Kunststoff des Tachokopf ist dermaßen brüchig, das oft irgendwelche Teile abbrechen. Der Tacho selbst sitzt auf der Grundplatte des Capstan Motors. Somit kann der Rotor und die Welle ausgebaut werden ohne den Tachokopf auszubauen.

georgh: Die ganzen Informationen helfen dir jetzt vielleicht nicht unbedingt weiter. Aber vielleicht hat deine Fachwerkstatt einfach schlampig und unsauber gearbeitet. Gerade bei Arbeiten am Capstan Motor bedarf es absolute Sauberkeit.

Vielleicht könntest du dich auch mit den offziellen Revox Service in Villingen in Verbindung setzen:

Revox Deutschland GmbH
Am Krebsgraben 15
78048 Villingen-Schwenningen
Telefon: +49 7721 8704 0
Telefax: +49 7721 8704 29
E-Mail: info@revox.com
Internet: https://revox.com

Viele Grüße
Flo

[hbose]

Hallo,

SInterlager dürfen nicht kalt nachgeölt werden. Das Lager nimmt kalt das Öl nicht an das verharzt nur. Das bekommt jeder Feinmechaniker Lehrling im ersten Lehrjahr beigebracht.
Man kann Sinterlager aufarbeiten. Dabei wird mittels starker Erwärmung das Altöl weitestgehend entfernt die Lager ausgewaschen und ebenfalls unter Erwärmung das neue Öl Gemisch wieder eingebracht. Es ist nicht nur ein Öl das in so einem Sinterlager arbeitet, das sind bis zu 10 verschiedene Öle in einem Gemisch. Wie man das bei einem Lager das verbaut ist machen will ist mir ein Rätsel.
Ist das Lager wieder geölt muss es auf Maß gebracht werden. Diese aufwendige Prozedur rentiert sich nur bei großen und teueren Lagern. Bei den kleinen wie am Capstan ist das unrentabel.Da ist ein komplett Tausch rentabler.
Das Anrauhen der Capstanwelle darf niemals mit schleifenden Mitteln erfolgen. Das verändert den Durchmesser und beschädigt die Rundlauf Genauigkeit. In der Produktion erfolgt das Anrauhen der Welle auf chemischem Weg mittels einem Säure Gemisch.
Ich weis das vieles was Flo beschrieben hat sehr häufig in Werkstätten ausgeführt wird. Aus Unwissenheit oder wegen fehlender Möglichkeiten. Die Maschinen landen früher oder später bei mir. Heute morgen brachte die Spedition eine PR99 mit nach geölter Capstanwelle. Die ist jetzt komplett lose und ausgeschlagen. Motor ausbauen und ab ins Werk damit.
In allen Service Manuals von Revox steht ausdrücklich drin das Arbeiten an der Capstanwelle nur in authorisierten Werkstätten oder im Werk durchgeführt werden dürfen. Das hat seinen Grund.!

Salu Hans

[Nullstrom]

Hallo Hans,

Vielen herzlichen Dank für die ausführliche Beschreibung. Was mir bekannt ist, dass Sinterlager im Vakuum geschmiert werden - damit auch das Öl in jede Pore des Sinterlagers vordringt. Was ich allerdings nicht verstehe, Revox verwendet selbst nur das PDP65 Öl zur Schmierung der Gleitlager - somit kann ich mir echt nicht vorstellen, wie Gleitlager mit einem Gemisch aus 10 verschiedenen Ölen geschmiert werden sollen (also explizit nun bei den Revox Capstan Motoren). Aber wenn ich mal wieder in Villingen bin, werde ich mal nachfragen, welche Schritte durchgeführt werden. Das interessiert mich selber und man lernt gerne dazu

Solange meine eigenen Capstan Motoren nach Jahren noch perfekt laufen (der erste läuft seit 3 Jahren absolut ruhig und sauber) - reicht mir das.

Ja, das aufrauen der Tonwellen erfolgt chemisch. Wäre mal interessant zu wissen, mit welchen Mitteln dort gearbeitet wird.

Es gibt auch Leute, denen ist alles egal. Die benutzen Nähmaschinen-, Motoren,- oder sonstige Öle um zu schmieren, weil ihnen das PDP65 zu teuer ist. Glaub der Liter kostet derzeit 490€...

Viele Grüße
Flo

[hbose]

Hallo Floh,

ich schrieb bis zu 10 verschiedene Öle also ein Gemisch je nach Anwendungsfall. Das PDP65 kann ja auch ein Gemisch aus verschiedenen Ölen sein. Was sehr wahrscheinlich ist. Nur die Hersteller lassen da die Katze meist nicht aus dem Sack .

Hier gibt es eine schöne Webseite zum Thema Sinterformteile: https://www.amtag.de/sinterformteile...gsprozess.html . Das ist kein simpler Prozess.

Salu Hans

[georgh]

Ich tue mir nach dieser ausführlichen und interessanten Diskussion ein wenig schwer zu beurteilen ob die generelle Herangehensweise die wartungsfreien Lager in irgendeiner Form zu warten/schmieren falsch ist oder nicht.

Wenn es ans Eingemacht geht wird man da auf technischer Basis fundiert argumentieren müssen.

Ich bedanke mich trotzdem für die vielen Antworten und Meinungen zu diesem Thema!

[hbose]

Hallo,

die Sachlage ist eindeutig. Die Werkstatt hat die Finger von der Schmierung zu lassen.

Auszug aus dem Service Manual PR99 MKI MKII

PR99-Tonmotor.jpg

So halte ich es auch wenn ich defekte Sinterlager vorfinde.

Salu Hans

[Hamburger123]

Danke auch für deine Antwort.

Der Sensor streift nicht, das habe Ich bereits überprüft.

Moin,

dass der Sensor nicht schleift ist schon klar.
Es ging um den Millimeter, der eben bei Untermaß diese sprechende Maschine zum singen bringt.

Wenn du ne Lehre hast einfach mal schauen.

Oder der Motor ist nicht richtig zusammengesetzt.




Gruß aus Hamburg

[eyes]

Da hat Bernd schon recht: Vlt. solltest Du das Geräusch näher beschreiben ?!
"Schleifen" oder turbinenartiges "Summen" (kommt von Luftverwirbelungen zwischen Sensor und Glocke).
Dieses Summen ist mir besonders z.B. bei der A77 aufgefallen und hat mich arg gestört: Ich bin da etwas unprofessionell rangegangen: Ich habe solange mit dem Abstand (Sensor - Riffelblech) "experimentiert", bis das Geräusch fast weg war & trotzdem das Signal noch einwandfrei verarbeitet wurde. Ebenso bin ich bei einer B77 vorgegangen. Eine Lehre hab ich nicht benutzt.
Servus
Tom

[georgh]

Habe im Moment leider keine Zeit mich mit dem Problem weiter auseinander zu setzen, werde aber versuchen demnächst ein Aufnahme von dem Geräusch zu posten.




Hier ein kurzer Erfahrungsbericht mit der Firma Genesis Audioline die die Revision an den Maschinen durchgeführt hat:

Vereinbart wurde ein komplett Service per Schriftverkehr. Telefonisch wurde mir zugesagt das in dem vereinbarten Preis auch die Überholung der Tonköpfe inkludiert wäre.

-Mit einiger Verzögerung wurden mir die Transportboxen zugeschickt um die Maschinen sicher zu Genesis zu schicken. Zeitraum zwischen zugesagtem Versanddatum und tatsächlicher Lieferung, ca. 14 Tage. Angegebener Grund: Andere Kunde retounieren die Versandbox nicht zeitgerecht an Genesis.

-Nachdem beide Gerät wegen angeblich falscher Adressierung wieder zurückkamen, wurde abermals verschickt (an die gleiche Adresse) und die Arbeit an den Maschinen wurde aufgenommen.

-21 Tage nachdem die Arbeit aufgenommen wurde kam die schriftliche Meldung das die Geräte nun fertig wären und nachdem Begleichen der angehängten Rechnung die Geräte zu mir geschickt werden würden.

-Nach mehrmaliger Nachfrage, 31 Tage später, kamen die beiden Sendungsnummern schriftlich bei mir an, Tracking ergab das die Maschinen nicht an den Transportdienstleister übergeben wurden. Lediglich die Tracking Nummer war bereits im System eingetragen.

- 20 Tage später wurde eine Maschine an DPD übergeben. Da hatte Ich schon im 2 Tages-Takt bei Genesis angerufen. Gründe für die Verzögerung: fehlende Transportkisten, Mitarbeiter krank / Corona, "da ging was schief"

- weitere 20 Tage später hatte Ich beide Maschinen zurück.

- Grundreinigung wurde durchgeführt, Potiknöpfe dabei ausgelassen. Schalter Vertiefungen ebenso. Die Maschinen waren in extrem schlechten Zustand, durch lange, unsachgemäße Lagerung. In diesem Zusammenhang bin auch gewillt hier ein Auge zuzudrücken.
- Arbeiten an den Platinen (recap) wurde vernünftig durchgeführt, Leiterplatten wurden gereinigt (Ultraschall)
- Tonköpfe wurden nicht überarbeitet
- Rechnung wurde nicht korrekt ausgestellt, der vereinbarte Rabatt wurde nicht vermerkt. Das macht die Rechnung für die Buchhaltung mehr oder minder nutzlos.
- Auf schriftliche Anfragen bzgl. dem oben geschilderten Problem wurde nicht reagiert.
- Ich sehe von weiteren Telefonaten ab da in diesem Fall für mich nur noch schriftliches Sinn macht.

Grundsätzlich rate Ich jegliche Kommunikation nur schriftlich zu führen. Am Telefon wurden sehr viel Dinge gesagt die so nicht passiert sind - dies kann Ich nun nicht beweisen.
Der GF, Herr Böger war nur in der Angebotsphase und einmal danach telefonisch erreichbar. Alle weiteren Telefonate wurden mit Mitarbeitern geführt die mir nicht erklären konnten wie das nun alles passieren hatte können.

Am Telefon war Ich immer äußerst zuvorkommend.

Der Gipfel war tatsächlich das mir Herr Böger allen Ernstes sagte Ich solle den "Ball doch flach halten". Da hatten wir die oben geschilderte Story schon ca. 2/3 hinter uns.

Meine Vermutung (es gilt die Unschuldsvermutung) ist das Rechnung verschickt wurden bevor die Maschinen überhaupt revidiert wurden um den Cashflow der Firma aufrecht zu halten.

Das Service wird dort von Leuten durchgeführt die durchaus etwas von den Geräten verstehen, zumindest anhand der Arbeit an den Leiterplatten kann Ich das vermuten. Allerdings waren da einige Kleinigkeiten dabei die darauf schließen lassen das in hohem Tempo gearbeitet werden muss und so Flüchtigkeitsfehler passieren. Manche Baugruppen wurden nicht gereinigt und es ist daher davon auszugehen das diese Baugruppen auch nicht abgebaut wurden.