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B215 - CMOS-Schalter tauschen?

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    B215 - CMOS-Schalter tauschen?

    Hallo zusammen,

    gleich vorweg: Das Thema, das ich hier aufgreifen möchte, ist sicher in vielerlei Hinsicht akademisch und kaum noch wirklich praxisrelevant. Dennoch kann ich mir vorstellen, dass sich auch schon mal jemand von uns hier damit beschäftigt hat und daran anknüpfen kann und möchte.

    Konkret geht es um eine auch nicht mehr ganz junge Debatte auf tapeheads.net, in der vorgeschlagen wird, die im B215 eingesetzten und sich im Signalweg befindenden CMOS-Schalter MC14051/52/53 bzw. MC14066 gegen bessere Typen (etwa 74HC4051 usw.) zu tauschen. Ohne auf die auch teilweise gem. der Datenblätter nachvollziehbaren Details einzugehen, besteht der Hintergrund darin, dass die alten MC aufgrund von Nicht-Linearitäten der außerdem zu hohen Innenwiderstände klangliche Nachteile gegenüber den moderneren Schaltern haben sollen.

    Bis auf den MC14066 lassen sich die anderen immerhin 7 im B215 verbauten Schalter ohne Änderungen tauschen und kosten selbst von Markenherstellern ziemlich wenig. Eigentlich wäre es somit recht einfach, einen Vergleich zu riskieren. Was solche angeblich den Klang verbessernden Modifikationen angeht, bin ich allerdings ziemlich skeptisch, die Entwickler waren klug genug, den im Rahmen der Möglichkeiten optimalen Klang herauszuholen, und das war bei Studer / Revox ja wohl nicht wenig.

    Was mich aber etwas mehr wundert ist die Tatsache, dass es diese Debatte über die Klangbeeinflussung der CMOS-Schalter offenbar nur auf Tapeheads gibt, außerhalb und auch hier im Archiv habe ich dazu nichts gefunden; das Thema "Non-Oversampling" bei CD-Player wird da schon viel, viel umfangreicher diskutiert. Deshalb meine Frage: Kennt jemand von Euch die Überlegungen zu den CMOS-Schaltern oder hat damit sogar schon mal Versuche angestellt?

    Beste Grüße
    Thomas

    #2
    Auf die Idee bin ich noch nicht gekommen, ich bin froh dass die Kiste gut läuft. Geht die Diskussion nicht ein wenig in die Richtung wie bei der Optimierung der Verstärkerplatinen in der A77? Imho ist das verwendete Bandmaterial letztlich von weit größerer Bedeutung.
    LG peter-hifi
    If you make ist idiotproof, s.o. will build a better idiot.

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      #3
      Hi Thomas,

      vieleicht findest du es interresant: http://audiokarma.org/forums/index.p...x-b215.250749/
      Schade dass die vor/nach Modifikation Aufnahmen nicht mehr erreichbar sind.

      Gruß
      Borut

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        #4
        Hi Borut,

        danke für den Link. Alex Nikitin, der dort auf Audiokarma über diese Modifikation berichtet, ist wohl der selbe wie der Alex, der sie auf Tapeheads erläutert. Er hat auch eine eigene Seite (ant-audio.co.uk), auf der noch weitere Cassettendeck-Themen und -Projekte vorgestellt werden.

        Wie dem auch sei: Im Tapeheads-Thread gibt es auch die Links zu den Aufnahmen vor und nach der Modifikation, allerdings verweisen sie dort nicht wie zuvor auf Rapidshare, sondern auf seine eigene Seite, und dort sind sie auch noch verfügbar:
        Original_B215S.zip
        Modified_B215S.zip

        Ich habe sie mir angehört und muss sagen, dass ich keinen großen Unterschied höre - eigentlich sogar überhaupt keinen. Vielleicht hat ja jemand Lust, das selbst auch zu überprüfen, mag ja sein, dass ich da einfach nicht empfindlich genug bin. Dramatisch ist der Effekt der vorgeschlagenen Modifikation auf jeden Fall nicht.

        Schöne Grüße
        Thomas

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          #5
          Hallo Thomas,

          habe erst jetzt Deinen Beitrag gelesen und kann Dir ein paar Erfahrungen generell zu den „Analogschaltern“ schreiben.

          Sie sind weiter vom idealen Schalter entfernt, als (neue) Relais oder (neue) mechanische Schalter.

          D. h. konkret, sie schalten nicht richtig ein (zwei- bis dreistelliger Widerstand) und nicht richtig aus.

          Letzteres führt dazu, daß spezielle Schaltungstricks notwendig sind (siehe z.B. 4053/B250), um das unvermeidliche Übersprechen für Hifi-Qualität zu reduzieren.

          Auch können Störungen vom µ-Controller-Bus einstrahlen, da keine vollständige galvanische Trennung zwischen Schalt- und Steuerkreis vorhanden ist und man handelt sich zusätzliche/s (alles klein) Klirren, Verzerrungen, frequenz- u. temperaturabhängige Nichtlinearitäten ein.

          Geschickt eingesetzt klingt es trotzdem gut, wer mehr will, muß einen entsprechend höheren Aufwand treiben.

          Ich bezweifele jedoch etwas, daß das einfache Auswechseln gegen prinzipiell gleiche Analogschalter eine Verbesserung hörbar macht.

          Ich habe die Links nicht komplett gelesen, aber wenn ich das richtig verstanden habe, sagt der Autor, daß kein Unterschied bei CD-Quellmaterial hörbar sei, warum eigentlich nicht?

          Die höhere Höhendynamik des digitalen Mediums CD sollte ja gerade das (gute) Kassettentonbandgerät herausfordern.

          Gruß Christian

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            #6
            Hallo Christian,

            danke für Deine Anmerkungen und Erfahrungen! Tatsächlich werden in den bislang von mir verfolgten Diskussionen vor allem die Nicht-Linearitäten im "On"-Zustand bemängelt. Sie sind in den Datenblättern prinzipiell erkennbar, und da es die Funktionalität ist, die beim jeweiligen Schaltungstyp maßgeblich ist, wird auch nachvollziehbar, warum neuere 4051-4053 bzw. 4066 in diesem Punkt Verbesserungen bei anonsten vollständiger Kompatibilität aufweisen - somit also ohne weiteres austauschbar sind.

            Da in einem H1 gegenüber einem B215 diese neueren Chips eingesetzt sind (vermutlich hauptsächlich aus Gründen der Verfügbarkeit), werde ich sie in einem B215 wohl auch mal testhalber tauschen. Allerdings muss ich, wie erwähnt, zugeben, dass ich an den oben verlinkten Soundfiles, die einen Vorher-Nachher-Vergleich enthalten, auch keinen Klangunterschied feststellen konnte. Hast Du Dir das mal angehört?

            Vielleicht ist das alles letztlich auch nur überwiegend Hokus-Pokus, aber als Hobby zumindest den Versuch wert.

            Schöne Grüße
            Thomas

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              #7
              Hallo Thomas,

              wie hast Du die Soundfiles verglichen?

              Ich überlege gerade, wie man den Vergleich durchführen müßte, um mögliche Unterschiede erkennen zu können.

              Zwei identische Abspielgeräte (PC´s mit identischer Soundkarte) jeweils angeschlossen über Cinch-Adapter an den CD und AUX - Eingängen des B250. Dann an einem ausgeruhten Sonntagmorgen anhören und dabei zwischen CD und Aux hin- und herschalten, bei 10 Tests sollte man mindestens 8 Mal den Unterschied hören müssen.

              1.Problem habe keine vollständig identischen PC´s /Soundkarten...

              Gruß Christian

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                #8
                Hallo Christian,

                um es ganz streng zu nehmen, soll man nicht zwei verschiede Abspiel-Geräte nutzen (PC, Soundkarte, auch nicht verschiedene Eingänge des B250, etc.) um zwei Aufnahmen zu vergleichen.

                Z.B. kannst du mit Foobar2000 einen ABX-Vergleich machen...ich höre keinen Unterschied - habe aber auch keineswegs Referenz-Ohren...und das bei zwei Aufnahmen die nicht sinchron sind! Zwar ist der Zeit-Unterschied klein (cca. 0,01 s), aber er ist da - kann man editieren, ich bin aber zu faul.

                Revox B215S original modified.PNG

                Und, 8 von 10 Mal sagt sehr wenig aus - 80 von 100 Mal, oder 800 von 1000 Mal ist da aussagekräftiger.

                Gruß
                Borut

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                  #9
                  Hallo,

                  die beiden Soundfiles habe ich nicht allzu ambitioniert über Kopfhörer am Rechner geprüft. Die Soundkarten des Mac haben keinen allzu schlechten Ruf, vor allem aber ist das ja der direkteste Weg, um die beiden Aufnahmen abzuhören und zu vergleichen. Bei "Freiluftübertragung" mit Hilfe der Lautsprecher einer Anlage, an die der Rechner angeschlossen ist, traue ich meinen Ohren nicht (mehr) so recht ;-)

                  Es ist schon richtig, das einzig vernünftige ist anschließend ein A-B-Vergleich mit dem Versuch der qualitativ eindeutigen Gewichtung. Das allein kann aber schon schwer sein: Wann ist in einem Unterschied auch eine zweifelsfrei über- oder unterlegene Qualität zu erkennen? Ich bin mir da oft nicht wirklich sicher. Vielleicht ist dann auch so eine grafische Analyse hilfreich, aber dafür fehlt mir derzeit leider noch die richtige Technik. Womit hast Du das gemacht, Borut?

                  Wie dem auch sei: Jetzt ist gerade Sonntagmorgen, also eigentlich eine gute Gelgenheit, die beiden Files nochmal konzentriert abzuhören. Den nächsten Versuch mache ich dann, wenn ich soundsoviel Wein getrunken habe ;-)

                  Schöne Grüße
                  Thomas

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                    #10
                    lHallo Borut,

                    Du bist mir ja ein Schlingel, Du hörst keine Unterschiede und meinst, ich müßte 1000 Tests durchführen.
                    Ja, ich nehme gerne Deine Tipps an und so habe ich auch das Plugin für den direkten Vergleich installiert ...
                    Und es ist genau das Problem aufgetreten, was ich bereits anderweitig kenne, beim Umschalten impulsartiger Lautstärkeplopp.

                    Und schon glaubt man, ohhh, mehr Dynamik, mehr Härte, näher am Live-Event usw.

                    Es müßte schnell abgeregelt und hochgeregelt werden, um dies zu vermeiden. Desweiteren sollte man nur mit einem Knopf hin und herschalten können(Monitorknopf wie am B215), damit man nicht wissen kann, welche Datei gerade läuft, das beeinflußt uns nämlich, wenn das vermeintlich bessere eingeschaltet wird.

                    Der B250 blendet ja schnell raus und rein, die Eingänge werden vorher mit Testton von der CD auf gleichen Pegel eingeregelt und es werden die Eingänge als Gegentest dann gewechselt. Mit meiner Fernbedienung kann ich zwischen den beiden Eingängen nur mit einer Taste umschalten.

                    Mehr als 10-20 Test hintereinander machen keinen Sinn, die Ohr-Auflösung läßt sehr schnell ohne Pausen nach (zumindest bei mir).

                    Ab dieser Stelle : Hallo Thomas !

                    Man muß ziemlich laut hören, die Rauschfahnen sollten deutlich hörbar sein, geht nur mit sehr guten Lautsprechern, wenn man keine guten Kopfhörer hat.

                    Ich habe selbst mit Boruts ABX Plugin kleine Unterschiede gehört, nur ich glaube eher, das kommt von den Schwankungen der Bandqualität/Kontakt.
                    So rauscht z.B. das Original etwas mehr in den Höhen, besonders gut am Anfang beim Klavier zu hören...

                    Um wirkliche Verbesserungen zu erhalten, sollte eine Steigerung der technische Daten der Schalter um mindestens eine Zehnerpotenz (Faktor 10) vorhanden sein...

                    Das ist meine Meinung dazu...

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                      #11
                      Hi Thomas

                      ich hab's mit ABX Plugin im Foobar2000 "getestet" und mit Audacity angeschaut. Der Vorteil dieses Test ist, das man zwar weisst welche Datei A, bzw. B, ist, aber nicht X/Y und das man die Abspiel-Stelle bestimmen kann.


                      Hi Kristian,

                      aus reiner Neugierde - wie hoch war deine Trefferquote (bei wieviellen Versuchen)?


                      Ich bin kein passionierter Unterschied-Jäger....dafür fehlt es mir an Wissen, Gehör und eigentlich auch wirklichem Interrese Unterschiede hören zu wollen.

                      Wenn mit B250 getestet, wäre es besser, das jemand anderer zwischen den Dateien umschaltet, damit du nicht weisst welche gerade abgespielt wird.

                      Gruß
                      Borut

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                        #12
                        Hallo Borut,

                        mit dem B250 hast Du natürlich recht, Du denkst ja schon genauso wie ich ... und deshalb schaltet die Fernbedienung beim längeren Drücken so schnell wie möglich kontinuierlich zwischen den Eingängen um, also halte ich am Anfang die Taste ein paar Sekunden gedrückt und kenne den 1. Eingang nicht...erst wenn ich glaube, die Verbesserung gehört zu haben, schaue ich auf den B250 ...

                        Es gibt sicherlich eine Profi-DJ-Software, DJ´s müssen ja ständig möglichst unauffällig überblenden, die das könnte, bin leider auf diesem Gebiet nicht informiert genug...

                        1000 Tests habe ich nicht gemacht, sondern nur 2x20, aber mit Deiner empfohlenen Software und da wird man ein bißchen beeinflußt, Treffer(empfinden) war größer 75%. Wenn ich zwei Adapter mit Laptops hier mal habe, kann ich meine "uralte" B250er Methode machen.

                        Gruß

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                          #13
                          Zitat von Kristian Beitrag anzeigen
                          ...Du denkst ja schon genauso wie ich...
                          Zitat von Kristian Beitrag anzeigen
                          ...ich sehe, Du hast Dich wirklich intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt und Dir die (fast) gleichen Gedanken gemacht wie ich.
                          Ach so, du bist derjenige der in meinem Kopf rumtobt...und ich bin dann der Schlingel!

                          Wie gesagt, ich mache mir keine wirkliche Mühe, da ich ansosten mit richtungsgebundenen Kabeln enden könnte - empfehle mir darum, bitte, keine Software mit der selbst ich Unterschiede hören dürfte.

                          Gruß und viel Spass beim testen
                          Borut

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                            #14
                            Hallo Borut,

                            ich werde vielleicht mal, weil so richtig interessiert das ja keinen hier (mehr), etwas zu den Analogschaltern im B250er schreiben, mit denen hab ich mich vor ca. 4 Jahren intensiv beschäftigt und daher kommen meine obigen, komischen Ansichten.

                            Und ich bleibe dabei, ich würde die Schalter im B215 gegen die etwas besseren nicht wechseln...nur wenn defekt...

                            Gruß Christian

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                              #15
                              Hallo Kristian,

                              mich interessiert das schon - das, was im B215 problematisch ist / sein soll, kann im B250 natürlich nicht gut oder richtig sein. Mir war allerdings nicht bewusst, dass dort die gleichen "Schalter" verbaut sind, und es hat mich auf den Plan gerufen, mir dann auch mal den B251 näher anzusehen, ich vermute, da ist es ähnlich gelöst. Was war denn das Ergebnis Deiner Beschäftigung damit? Hast Du etwas verändert? Wie gesagt, die neueren und besseren Schalter kosten nur ein paar Cent, das lässt einen Tausch unter dem Aspekt der Liebhaberei zumindest interessant erscheinen.

                              Schöne Grüße
                              Thomas

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