A78 MKII - wieviel Grundrauschen ist normal?

[biesenka]

Liebe Revox-Freunde,
ich habe hier ein Problem mit einem A78 MK II, welcher von einem Revox-Gebrauchthändler überholt wurde (u.a. 13 kleine Kondensatoren getauscht, was noch genau weiss ich leider nicht). Nachdem ich ein hohes Grundrauschen bemängelt habe, wurden auch noch die 4 großen Kondensatoren getauscht. Der Händler meint, dass das verbleibende Grundrauschen bei dem Gerät normal sei. Ich bin mir da allerdings nicht sicher.

Es handelt sich um ein Rauschen im Hochtonbereich, kein Brummen. Das Rauschen ist auch da wenn die Lautstärke komplett auf 0 ist, und auch, wenn die Potis der Eingangsquellen vollständig zugedreht sind. Es ist sowohl bei der Einstellung Monitor, als auch auf allen anderen Eingangsquellen (bei MIC natürlich lauter) unabhängig davon ob ein Zuspielgerät angeschlossen ist. Das Rauschen ist hörbar in einem ruhigen Raum ab einer Entfernung von 2,5 Metern von den Lautsprechern. Beim Musikhören ist das Rauschen nur bei leisen Stellen hörbar. Der Verstärker arbeitet ansonsten tadellos ohne Verzerrung und hat einen guten Klang. War das wirklich der Stand der Technik in den 70'ern ?

[B. Eberle]

AW: A78 MKII - wieviel Grundrauschen ist normal?

Hallo,

Naja, was der alles gemacht hat wäre schon interessant zu wissen und wozu. Wenn einer wegen Grundrauschen Kondensatoren wechselt, dann habe ich bezüglich Fachkompetenz dieses Mannes doch gewisse Vorbehalte. Kondensatoren erzeugen kein gleichmässiges Rauschen.
Weshalb musste der denn soviele Transistoren tauschen? Welche denn genau?
Der A78 ist allerdings schon nicht als besonders rauscharm bekannt. Soweit wie Du es beschreibst, sollte das aber nicht zu hören sein.

Gruss Bruno

[biesenka]

AW: A78 MKII - wieviel Grundrauschen ist normal?

Hallo, danke für die schnelle Antwort. Hier noch ein paar mehr Detailinfos:

Das Gerät habe ich im Juli als "Generalüberholt" bei revox-gebraucht.de für EUR 598,00 gekauft. Dieses beinhaltete 16 Elko's, 4 Potentiometer, Lampe, kompletter Abgleich, allgemeine Prüfung, Testlauf, Reinigung.

Als ich das Gerät wegen des Rauschens zur Nachbesserung zurück geschickt habe, wurden auf meinen Wunsch auch gleich die 4 großen Kondensatoren (Becher) getauscht (wieder 4700uF 50/63V) und der Verkäufer hat noch 13 kleine Kondensatoren getauscht. Kostenpunkt nochmals EUR 196,35. Wäre für mich alles ok, wenn das Ergebnis stimmen würde. Mir geht es auch gar nicht darum, das Gerät nochmals an den Verkäufer zurückzusenden oder zurückzugeben. Ich muss mich beruflich immer viel herumstreiten, da möchte ich privat meine Ruhe haben. Ich würde das Geräte daher lieber einem Fachmann übersenden wenn ich wüsste, an was es liegen könnte und dass es tatsächlich ein Defekt ist.

Gruß Markus

[bluesman9]

AW: A78 MKII - wieviel Grundrauschen ist normal?

Hallo,
Sehr teuerer A78 MKII; mein Gott!
Das Rauschen kann auch von defekten Transistoren kommen.
Da der Verkäufer ein Gewerblicher ist, würde ich den Amp. reklamieren; aber sowas von...

[B. Eberle]

AW: A78 MKII - wieviel Grundrauschen ist normal?

Hallo, danke für die schnelle Antwort. Hier noch ein paar mehr Detailinfos:

Das Gerät habe ich im Juli als "Generalüberholt" bei revox-gebraucht.de für EUR 598,00 gekauft. Dieses beinhaltete 16 Elko's, 4 Potentiometer, Lampe, kompletter Abgleich, allgemeine Prüfung, Testlauf, Reinigung.

Als ich das Gerät wegen des Rauschens zur Nachbesserung zurück geschickt habe, wurden auf meinen Wunsch auch gleich die 4 großen Kondensatoren (Becher) getauscht (wieder 4700uF 50/63V) und der Verkäufer hat noch 13 kleine Kondensatoren getauscht. Kostenpunkt nochmals EUR 196,35. Wäre für mich alles ok, wenn das Ergebnis stimmen würde. Mir geht es auch gar nicht darum, das Gerät nochmals an den Verkäufer zurückzusenden oder zurückzugeben. Ich muss mich beruflich immer viel herumstreiten, da möchte ich privat meine Ruhe haben. Ich würde das Geräte daher lieber einem Fachmann übersenden wenn ich wüsste, an was es liegen könnte und dass es tatsächlich ein Defekt ist.

Gruß Markus

Hallo,

Um was für einen Fachmann handelt es sich denn da? Ist das ein Radio / TV Techniker oder was? Aufgrund Deiner Liste scheint es sich eher um einem Bastler zu handeln. Mich würde ja brennend interessieren weshalb der soviele Teile gewechselt hat und dann noch zu solchen Wucherpreisen.
Ein fachmännisches und systematisches Vorgehen ist das jedenfalls nicht. Ausser den Widerständen scheint der ja fast alles gewechselt zu haben.

Du sagst also, dass der Verstärker trotz geschlossenem Lautstärkeregler rauscht.
Es kann natürlich sein, dass er vor der Revision wegen defekter Poti keinen Ruhestrom mehr hatte und die Endstufe deshalb ohne Signal tot war. Jetzt wo er ihn neu eingestellt hat und dieses Problem behoben ist, hört man natürlich ein leises Rauschen weil durch die Endtransistoren ein Ruhestrom fliesst. Dieser Ruhestrom ist nötig umd die Uebernahmeverzerrungen zu dämpfen. Fehlt er, ist der Klirrgrad bei kleinen Lautstärken extrem hoch.


Gruss Bruno

[B. Eberle]

AW: A78 MKII - wieviel Grundrauschen ist normal?

Hallo, danke für die schnelle Antwort. Hier noch ein paar mehr Detailinfos:

Das Gerät habe ich im Juli als "Generalüberholt" bei revox-gebraucht.de für EUR 598,00 gekauft. Dieses beinhaltete 16 Elko's, 4 Potentiometer, Lampe, kompletter Abgleich, allgemeine Prüfung, Testlauf, Reinigung.

Als ich das Gerät wegen des Rauschens zur Nachbesserung zurück geschickt habe, wurden auf meinen Wunsch auch gleich die 4 großen Kondensatoren (Becher) getauscht (wieder 4700uF 50/63V) und der Verkäufer hat noch 13 kleine Kondensatoren getauscht. Kostenpunkt nochmals EUR 196,35. Wäre für mich alles ok, wenn das Ergebnis stimmen würde. Mir geht es auch gar nicht darum, das Gerät nochmals an den Verkäufer zurückzusenden oder zurückzugeben. Ich muss mich beruflich immer viel herumstreiten, da möchte ich privat meine Ruhe haben. Ich würde das Geräte daher lieber einem Fachmann übersenden wenn ich wüsste, an was es liegen könnte und dass es tatsächlich ein Defekt ist.

Gruß Markus

Hallo,

Um was für einen Fachmann handelt es sich denn da? Ist das ein Radio / TV Techniker oder was? Mich würde ja brennend interessieren weshalb der soviele Teile gewechselt hat und dann noch zu solchen Wucherpreisen.
Ein fachmännisches und systematisches Vorgehen ist das jedenfalls nicht, es sei denn, er hat alles rauscharme Transistoren eingebaut. Ausser den Widerständen scheint der ja fast alles gewechselt zu haben.

Du sagst also, dass der Verstärker trotz geschlossenem Lautstärkeregler rauscht. Das ist ein Stück weit normal, es handelt sich beim A78 ja auch um ein uraltes Modell aus den 60ern.
Weil durch die Endtransistoren ständig ein kleiner Strom fliesst, hört man natürlich ein leises Rauschen. Dieser Ruhestrom ist aber nötig um die Uebernahmeverzerrungen zu dämpfen. Fehlt er, ist der Klirrgrad bei kleinen Lautstärken extrem hoch.
Ich denke, dass Du wohl damit leben musst.


Gruss Bruno

[eckibear]

AW: A78 MKII - wieviel Grundrauschen ist normal?

Die Architektur des A78 ist rauschträchtig, denn ein größerer Teil der Gesamtverstärkung inkl. Klangregler liegt hinter dem Lautstärkeregler. Außerdem hat der Eingangstransitor (BC177) der Endstufe ein relativ hohes Rauschmaß.
Alles in allem ist es eben kein moderner Amp sondern ein recht altes Design mit einigen Schwachstellen.
Bevor ich's vergesse, das Problem wird durch Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad auch verschärft. Ein Horn-System mit deutlich über 100dB/Wm ist fast ein No-Go bei diesem Amp

[revfan]

AW: A78 MKII - wieviel Grundrauschen ist normal?

Hallo,

an sich handelt es sich bei diesem Händler um einen alteingesessenen Betrieb. Kann sogar sein, dass der mal eine offizielle Revoxvertretung hatte, bin mir aber nicht sicher. Definitiv aber kein Bastler, sondern ein Profi, bei dem Du auch Gewährleistung hast, was die Preise zum Teil erklärt.

Ich habe selbst noch einen funktionsfähigen A78 MK II (und ein Schlachtteil, das ich schon seit 2 Jahren mal reparieren wollte). Der wurde vor meinem Kauf durch einen anderen altgedienten Revoxspezialisten aus dem Norden überholt (Rechnung vorhanden). Trotzdem ist das für heutige Verhältnisse nur ein Nostalgiegerät, kein "High-" oder sonstiges End. Für mich ist das - zusammen mit dem A76 - lediglich eine stilistische Ergänzung zu meinen diversen A77.

Auch bei meinem rauscht der Monitoreingang brutal, die Phonovorstufe genügt allenfalls noch mittleren Ansprüchen. Das war auch so bei einem weiteren, den ich früher mal hatte.

Dennoch: Deine Beschreibung ist etwas unspezifisch. Kommt das Rauschen auch, wenn alle Anschlusskabel (außer Lautsprecher natürlich) abgezogen sind ? Hör auch mal über den Kopfhörerausgang.

revfan

[B. Eberle]

AW: A78 MKII - wieviel Grundrauschen ist normal?

Hallo,

Ja, offene Eingänge rauschen stärker. Wie der vorschreiber schon sagte, das Gerät ist etwas unglücklich konstruiert und rauscht dementsprechend auch hörbar. ich verstehe nicht, wie man auf so eine Schaltung kommt, aber ReVox hat öfter solche Böcke geschossen.

Falls Du Kurzschlussstecker Chinch hast, dann steck die mal an. Ein offener Phonoeingang rauscht aber schon wie ein Wasserfall, das war damals normal.

Deine Beschreibung ist natürlich relativ was die stärke anbetrifft. Das müsste ich schon selber hören.
Ist das denn bei geschlossenem Lautstärkepoti?

[biesenka]

AW: A78 MKII - wieviel Grundrauschen ist normal?

An dem A78 sind Symbol B MKI angeschlossen. Das Rauschen ist auf beiden Kanälen unabhängig davon ob die Eingangspotis alle offen oder zu sind und auch unabhängig von Eingangsquelle und Lautstärke. Ich habe alle Stellungen und Kombinationen gerade noch einmal durchprobiert und auch alle Kabel abgezogen. Es hört erst auf, wenn man die Lautsprecher A/B abschaltet. Schaltet man den Lautsprecher dazu, klingt es so, als ob das Rauschen nicht sofort da ist, sondern erst eine knappe Sekunde zum "Hochfahren" braucht.

Nur wenn man alles aufdreht wird es natürlich lauter. Ich vermute irgend ein defektes Bauteil, weil ist das Rauschen einfach zu laut ist - wie gesagt, sogar noch auf gut 2 Meter Entfernung in einem ruhigen Raum hörbar und nicht nur, wenn man mit dem Ohr an die Höchtöner geht. Auf den beiden Kopfhöreranschlüssen habe ich im Kopfhörer übrigens kein Rauschen gehört.

Wie schon gesagt, habe ich das Gerät bei dem Händler gekauft und dort schon einmal zur Nachbesserung zurück gesandt. Der Händler ist eigentlich ein erfahrener Profi und ich kann auch nichts Schlechtes über ihn sagen. Die Höhe des Kaufpreises mit EUR 598 für ein überholtes Gerät ohne Kratzer mit Rechnung inkl. USt ist für mich okay. Beim Kauf eines alten Gerätes ohne Kratzer über ebay + Überholung durch einen Fachbetrieb läge ich vermutlich noch höher.

Nach der Nachbesserung, bei welcher auf meinen Wunsch auch gleich die großen Kondensatoren getauscht wurden hat der Händler mitgeteilt, dass ein kleines Grundrauschen/Geräusch nach dem damaligen Stand der Technik nicht zu vermeiden sei, dieses aber (nach dem weiteren Austausch) schon deutlich besser geworden sei. Genau hierrum dreht sich die Frage, ob nämlich der A78 MK II selbst bei zugedrehten Potis/Lautstärke immer noch ein Grundrauchen "nach dem damaligen Stand der Technik" hat, dass man es auf 2 Meter Entfernung noch hören kann?
Inzwischen habe ich einige Nachrichten von Besitzern des A78 erhalten, welche dieses ganz klar verneinen.

[Karl Meyne]

AW: A78 MKII - wieviel Grundrauschen ist normal?

Hallo Markus,
es ist sicherlich betrüblich, dass Du solch einen Ärger mit diesem Verstärker hast! Bei einem Kaufpreis von 598€ sollte man eigentlich ein einwandfreies Gerät erwarten.

Nun, mein A78 ist gut 40 Jahre alt, Erstbesitz und außer eines defekten Netzschalters noch während der Garantie wurde da noch nicht dran rumgeschraubt oder gelötet. Vieleicht liegt es daran, daß er fast täglich spielt. Ich habe oft über eine Revision nachgedacht, aber solange er es tut..... never change a running system

Zum rauschen, wie eckibear schon schrieb kein moderner Amp sondern ein recht altes Design mit einigen Schwachstellen ist sicher richtig, aber rauschen vernehme ich nur wenn ich ein Ohr an die Lautsprecherbox lege, beim Kopfhörer ist es natürlich deutlicher wahrnehmbar. Extra geprüft habe ich es beim Monitoreingang, tatsächlich ist es hier etwas stärker, ist mir vorher gar nicht aufgefallen, aber von brutal, wie revan schrieb, möchte ich da nicht sprechen. Ach ja und alle nicht genutzten Chinch Eingänge sind offen.

Also, rauschen sogar noch auf gut 2 Meter Entfernung in einem ruhigen Raum hörbar deutet eindeutig auf eine defekt hin. Normal ist das auch nach damaligen Stand der Technik nicht. Der Verstärker hat damals um 1000.- DM gekostet, den hätte mit solch einem Grundrauschen keiner gekauft.

Gruß Karl

[B. Eberle]

AW: A78 MKII - wieviel Grundrauschen ist normal?

Hallo,

Dass der eine Verstärker mehr rauscht als der andere kann so eigentlich gar nicht verglichen werden. Jeder nimmt das anders wahr und dann sind es noch komplett unterschiedliche Lautsprecher. Der Zustand des Gehörs der Personen ist ebenso ein wichtiger Faktor.

Langer Rede kurzer Sinn, aufgrund der Schaltungsauslegung kann der A78 gar nicht anders als rauschen, auch bei zugedrehtem Lautstärkepoti.
Nach Deiner Beschreibung sehe ich keinen Fehler, zumal ja beide Kanäle gleich sind. Der Tausch der alten Transistoren hat ja scheinbar ein klein wenig etwas gebracht. Kondensatoren tauschen ist aber ein Witz, diese rauschen gar nicht. Was noch rauscht sind Widerstände, Metallfilmwiderstände schneiden da besser ab. Die Vorstufe ist halt schon etwas gar hochohmig ausgelegt.
Das ist aber wieder ein anderes Thema.

Gruss Bruno

[biesenka]

AW: A78 MKII - wieviel Grundrauschen ist normal?

Vielen Dank für die vielen Antworten. Kurzschlussstecker Cinch habe ich nicht, aber dann blieben auch immer noch zwei DIN Eingänge für Phono und AUX.

Auf dem rechten Kanal ist das Rauschen etwas lauter als links. Mir ist auch aufgefallen, dass beim langsamen Aufdrehen der Lautstärke zuerst der linke Kanal kommt und der rechte mit Verzögerung obwohl beide dann kurz vor Lautstärke 1 gleichmäßg laut da sind.

Natürlich hängt viel von Hörgewohnheiten ab und ab einem gewissen Alter sicherlich auch ob man ein Hochtonrauschen überhaupt noch hören kann.

Ich stimme Karl aber voll und ganz zu, dass Revox selbst in den 70'ern keine Verstärker hätte verkaufen können, wenn man das Rauschen auf mehr als einen Meter hört. Immerhin hängen bei mir auch die Lautsprecher aus der Zeit dran.

Momentan habe ich keine Lust mehr, den Verstärker nochmal wieder per Post nach München zu schicken - so ein Paketversandt ist für den Verstärker ja nun auch nicht unbedingt schonend. Vielleicht finde ich ja mal einen zuverlässigen Techniker in meiner Umgebung, welcher den Verstärker nach den Spezifikationen von Revox nachmessen kann. Mein letzter Techniker hier vor Ort hat mein Röhrenradio und einen B750 nun schon seit 5 Monaten und vertröstet mich bei jedem Anruf auf das nächste Wochenende...

[Frank Schieschke]

AW: A78 MKII - wieviel Grundrauschen ist normal?

...Weshalb musste der denn soviele Transistoren tauschen? ...

...Der Tausch der alten Transistoren hat ja scheinbar ein klein wenig etwas gebracht...

Habe ich da irgendwas verpasst?
Wann wurden denn irgendwelche Transistoren getauscht?

[B. Eberle]

AW: A78 MKII - wieviel Grundrauschen ist normal?

Habe ich da irgendwas verpasst?
Wann wurden denn irgendwelche Transistoren getauscht?

Ja, ein paar wenige welche dafür relevant sind, aber nicht gleich alle wie es scheint. Die Treiber und die Endtransistoren tragen bestimmt nichts zum rauschen bei. So hab ich das gemeint.

Diese wären auf Print 10.078.106 Q301 und Q302, sowie evtl. Q 501 auf dem Endstufenprint 1.178.114. Das wären dann gerade mal 6 Transistoren welche hauptsächlich zum rauschen beitragen.
Mich hat der A78 schon damals nicht vom Hocker gerissen was eine Daten anbetraf. Wir haben ihn in Messtechnik in der Berufsschule einmal durchgemessen
Er war ohnehin nur eine Verlegenheitstösung von ReVox, weil man für die guten Tuner und die A77 einen Verstärker anbieten musste.