B250 Neue Kondensatoren - besserer Klang?

[Martini]

Hallo Revoxler,
beim Stöbern bin ich auf so manchen Hinweis gestoßen, wonach es sich lohnen könnte Kondensatoren in Verstärkern durch neuwertige zu ersetzen. Folgende Fragen stellen sich da:
1. Lohnt sich die Arbeit und das Risiko (könnt ja was hinübergehen), sprich klingt ein Verstärker wirklich besser nach so einer Rollkur?

2. Besitze einen B250-S - welche Kondensatoren wären da zu ersetzen und wo bekommt man Ersatz in super Qualität?

Und ansonsten bin ich jetzt mal gespannt was von Euch so kommt ....
Gruß
Martin

[dk0xxl]

Hallo Martin,

die griffige Formel, neue Kondensatoren = automatisch besser Klang, greift zu kurz.

Individueller Zustand der Geräte spielen ebenso eine Rolle wie die persönlichen Vorstellungen, was man sich von einem Austausch erhofft.

Mancher hat schon viel Geld für angebliche Wunder-kondensatoren ausgegeben, die dann objektiv gar nichts brachten.
Andersherum: Nach meiner Erfahrung gibt es kaum
ein lohnenderes Gebiet, mit relativ wenig Einsatz
die Klangeigenschaften aufzuwerten!

Also: "nicht irgendwie, sondern gewußt wie" lautet hier das Motto.

Bei einem B150/250/-S, der schon 10 Jahre treue Dienste geleistet hat, sind i.d.R. die Siebelkos
auf den Endstufen ziemlich "fertig".
Sie sind übrigens ständig "an", da deren Speisespannung im Standby nicht abgeschaltet wird.

Auf dem Vorverstärkerprint bringt ein Austausch der Elkos im Signalweg meist gute Ergebnisse.
Sie liegen auf der Skala zwischen "marginal" und
"gigantisch" (je nachdem, welche Chargen bei der Herstellung verbaut wurden).
In dieser Hinsicht muß die Qualitätssicherung in Löffingen (zumindest zeitweise) katastrophal gewesen sein...

Ich begann vor ca 2 Jahren, mich sehr intensiv
mit der Verbesserung der Baureihen B150/-250/-S
zu beschäftigen.
Die Quintessenz dieser Erfahrungen mündeten in einer Umbauanleitung, welche hier im Forum veröffentlicht wurde.
Die Resonanz war aber doch eher bescheiden...

Wer Näheres zur Thematik wissen/mitteilen/diskutieren möchte, ist über
I-Mehl jederzeit willkommen.

Schöne Grüße.
Michael smoke

[vöxchen]

@Martini

Es ist teilweise nicht die mangelnde Qualitätssicherung - schlicht das Alter nagt an den Kondensatoren (sie trocknen ein - bei Geräten, die häufiger in Betrieb waren, halten sie aber tendenziell länger als bei Geräten, die lange gestanden haben). Außerdem verändert sich nicht nur die Kapazität (dies gilt vor allem bei klassischen Elkos), sondern auch die Induktivität (dies gilt vor allem bei Tantal-Kondensatoren).
Wenn solche Kondensatoren im Signalzweig liegen (bzw. im Gegenkopplungspfad), kommt es nicht nur zu Aussetzern, sondern auch zu teilweise massiven Klangverfälschungen (Hochtonlastigkeit etc.).
Hingegen tritt bei Elkos im Stromversorgungsbereich zwischen Kapazitätsverlust und Durchschlag alles auf. Kapazitätsverlust äußert sich von Instabilitäten im Betrieb bis zu (bei Endstufen v.a.) Verzerrungen bei hohen (Bass-)impulesen, weil die Versorgungsspannung einknickt. Durchschlag passiert häufig nach längerer Stillstandszeit, führt aber zum Totalausfall des betroffenen Bereiches bzw. der betroffenen Baugruppe. Auch hatte Revox die Spannungsklassen sehr knapp gewählt (z.B. bei 21 V Versorgungsspannung 25 V-Typen eingebaut - die knallen sehr gerne durch), deshalb eine Klasse höher gehen (statt 25V Typen 35/40V Typen einbauen).
Ob sich die Mühe mit den viel zitierten Wunderkondensatoren im Signalzweig für das letzte "Quäntchen" lohnt, mag jeder selbst entscheiden. Guten Standardtypen mit sehr akzeptablen Materialkosten statt der eingetrockneten Dinger verändern in jedem Fall den Klang zum positiven.

@dk0xxl
Entgegen der landläufigen Meinung ist das langandauernde Anlegen von Betriebsspannung an einen Elko eher gut als schlecht (stromlose Elkos fressen sich in sehr viel kürzerer Zeit). Was die Elkos mürbe macht, ist die Pulsbelastung der Lade-/Entladezyklen und die damit verbundene Eigenerwärmung zusammen mit der Geräteerwärmung (Endstufe etc.). Jedenfalls ist das die Aussage der Hersteller, mit denen ich mal zu diesem Thema gesprochen hatte (Siemens/EPCOS, Philips, Wima).

Gruss
vöxchen

<small>[ 22. Januar 2003, 10:37: Beitrag editiert von: vöxchen ]</small>

[Ralf Michels]

Hallo Revox Freaks,

wo kann ich denn im Raum Düsseldorf kostengünstig und gut diese "Modifizierungen" machen lassen?

Gruß Ralf

[dk0xxl]

Hallo Leute,

daß die Stoßbelastungen durch Ein-/Ausschalten für die Eklos schädlicher seien, als ständig unter Spannung stehen lassen, habe ich auch schon verschiedentlich gehört.
Bei Geräten etwa, die jahrzehntelang unbenutzt im Keller rumstanden, kann sich ferner die Formatierung der Elkos verlieren, sodaß es passieren kann, das eine solche Kiste beim ersten Einschalten "durchknallt".

Hier wollen wir mal den Aussagen der Hersteller
vertrauen; die haben bestimmt entsprechende Tests und Versuchsreihen gefahren und müssten es eigentlich wissen.

Die weiter oben in diesem Thread angesprochene Sache bzgl. Qualitätssicherung muß ich aufrecht erhalten: Mir sind zwei B150 und ein B250 (auch von Forumskollegen) bekannt, die einen reichlich dünnen und gepressten Sound lieferten.
Zwei dieser Kandidaten waren Neugeräte. Bei den durchgeführten Modifikation des Vorverstärkers
(älterer Thread "Revox-Tuning"), bei welcher alle Elkos im Signalweg ersetzt worden sind, war das Problem beseitigt.
Ein später von mir erworbener B150 klang mit der Originalbestückung tadellos.

Es sind m.E. zeitweise Chargen dieser Roederstein-Elkos mit miserablen Übertragungseigenschaften im Umlauf gewesen.
Meßtechnisch war dem Effekt übrigens nicht beizukommen, obwohl für jedermann sofort hörbar.

Grüße.
Michael smoke

[vöxchen]

@Ralf Michels

schau mal in Dein Postfach wg. privater Nachricht.

Gruss vöxchen

[Ralf Michels]

was würden die viel gelobten Mundorf Kondensatoren und Spulen bei so einer "revision" an weiteren vorteilen bringen?

[dk0xxl]

Hallo Ralf,

die Mundorf-Teile sind in erster Line zum Einsatz in Passivweichen (Lautsprecherbau) gedacht.
Ob diese hübschen und recht teuren Sachen ihren Preis wert sind, mag jeder selbst beurteilen.
Mehrere hundert Euro zu inverstieren, um sich seine alten Frequenzweichen aufzumöbeln, ist bestimmt nicht nach jedermanns Geschmack.
Bei einem kpl. Neubau kann die Sache anders aussehen.

Für ein Upgrade von -sagen wir, Verstärkern- sind diese Teile allenfalls in Ausnahmefällen geeignet.
Die klobige Baugröße überfordert die meisten Einbauorte.
Weitere Nachteile können entstehen, wenn das Signal, das ja durch die langen Anschlußdrähte
hindurch muß, weit außerhalb der eigentlichen Schaltung durch exponierte Orte im Gerät geführt wird...
Dies ist mir bei dem Versuch, die Endstufeneingänge auf Folien-C´s umzurüsten auch prompt passiert. Der Klang war nicht besser geworden, dafür sorgten jetzt leichte Hintergrundgeräusche (Brummen und Sirren) für Spaß und Kurzweil beim Musik hören.
Obwohl auf Minimum gekürzt, wurden diese Störungen durch die langen Anschlußdrähte regelrecht aus der Luft eingefangen (Antennenwirkung).
Also: wieder raus mit den Dingern und passende hochwertige Teile eingesetzt. Und in Musikpausen war wieder weihnachtliche Stille eingekehrt!

Ein Beispiel, wie man sich mit höchstwertigen Komponenten seine Geräte verschlimmbessern kann.
"Gut gemeint" ist eben das Gegenteil von Kunst.

Was uns natürlich nicht davon abhalten sollte, ständig nach Möglichkeiten Ausschau zu halten, den guten Klang unserer Geräte zu erhalten, und -wenn möglich- noch zu verbessern!

Grüße.
Michael smoke

[klingklang]

Michael hat es schon treffend angedeutet. Das was in der Szene als IN gilt, sollte jeder Kritisch überprüfen, ob es das wirklich wert ist bzw. ob es wirklich anders klingt. Die sogenannten Vergleichstests oder Workshops der High-End Szene sind mit Vorsicht zu genießen. Ein Beispiel aus den Veröffentlichungen des Herstellers Schoeps (Mikrofone)Der Schlußteil enthält einen kleinen Knaller der aufzeigt wie leicht man gerade bei gemeinschaftlichen Hörtests, bei denen das Ergebnis vorweg genommen wurde, der (Auto)Suggestion erliegen kann. Bevor man sich allzu sehr in physikalischen Erklärungsversuchen vertieft, sollte man sich auch mal mit der Psychologie beschäftigen. Die psychologen deuten nämlich erlebtes anders als die HiFi-Freaks. Es ist keinesfalls ein Beweis für einen gehörphysiologischen Unterschied, wenn 50% der Probanden einen Unterschied wahrnehmen können. Richtig ist, es gibt keinen da bei solchen Versuchen immer mindestens 50% der Probanden einen Unterschied zu vernehmen glauben.

“Gemischte Gefühle”
Wohin es führt, wenn Technik und Gefühle nicht
auseinander gehalten werden, führen uns “Freaks” vor,
die aus ihrer Liebe zur “high fidelity“ eine Religion mit
allerlei Fetischen machen. Gestandenes Ingenieurwissen,
ohne das es die Objekte der Begierden gar nicht
gäbe, stört dann nur. Gezielte Entwicklungen werden
durch Trends ersetzt, und an die Stelle von Wissen
und Verstehen tritt Glaube und Aberglaube.
In einer großen deutschen Hi-Fi Zeitschrift wurde
z.B. über Netztverteilerleisten berichtet. Eine ganz
besondere hat ein runde Bauform mit kreisförmiger
Anordnung der Netz-Steckdosen. Der Tester kam
schließlich zu dem erstaunlichen Ergebnis, dass auch
das Klangbild irgendwie rund wirke. So etwas ist
selbstverständlich einen märchenhaften Preis wert, und
daher soll an dieser Stelle darauf hingewiesen werden,
dass es ein Märchen gibt, das in keiner Audiobibliothek
fehlen sollte. Es ist das Märchen: “Des Kaisers neue
Kleider”.
Es erfordert keine höhere Psychologie um zu verstehen,
wie es möglich ist, dass vorgegebene oder
erwartete Klangunterschiede Bestätigung finden, auch
wenn sie tatsächlich nicht hörbar sind. Man stelle sich
z.B. nur einmal vor, dass ein Tester keinen Unterschied
hört! Er würde sich damit doch gegenüber jedem Kollegen
disqualifizieren, der mutig von deutlichen Unterschieden
berichtet, ob sie nun tatsächlich gegeben
sind oder auch nicht. Auch der Käufer, der viel Geld
ausgegeben hat, kann es sich in verschiedener Hinsicht
nicht mehr leisten, sich mit der Wahrheit auseinander
zu setzen.
Hinzu kommt, dass die Wahrheitsfindung schwierig
ist. Einfaches Hinhören ist umso ungeeigneter, je
feiner die Qualitätsunterschiede sind. Wer ohne unmittelbaren
Vergleich ein klangliches Ergebnis einem
anderen gegenüberstellt, wird mit großer Wahrscheinlichkeit
Opfer seiner Erwartungshaltung. So genannte
AB-Vergleiche sind kein sicheres Mittel, um herauszufinden,
ob ein Produkt A oder B das bessere Ergebnis
bringt, aber sie sind das einzige Verfahren, durch
das überhaupt Unterschiede deutlich werden. Richtig
durchgeführt, können AB-Tests Mythen entschleiern.
Dazu folgen an späterer Stelle noch einige Erklärungen.
Heute, nach einem Zeitraum, der sogar juristisch
fast alles verjähren lässt, bekennt der Autor einen Fall,
bei dem er selbst zu den Opfern allgemeiner Erwartung
gehörte:
In einem Kreis interessierter Hörer stellte er die verbesserte
Version eines Vorverstärkers vor. Alle Anwesenden
waren vom Klang begeistert. Als sie gegangen
waren, folgte ein Schreck: Bei der gesamten Vorführung
war ein bypass, der die neue Schaltung inaktivierte,
in Betrieb gewesen!! Der ganze “Unterschied”
bestand also aus ein paar Stückchen Draht, und die
waren nicht „oxigenfree“!
Auch einige Profis sind nicht frei von Erwartungshaltungen.
So wird z.B. angenommen, dass die Röhre
grundsätzlich eine Garantie für “warmen Klang” sei,
völlig unabhängig von den Randbedingungen. Es kann
folglich überhaupt keine schlecht klingenden Röhrengeräte
gegeben haben. Dann wundert es schon fast
nicht mehr, dass es tatsächlich den Liebhaber von
Röhrenmikrofonen gibt, der die klangliche Wärme mit
der physikalischen Wärme erklärt, gemessen in Grad
Celsius oder vorzugsweise Fahrenheit. Dies kann als
besonders gravierendes Beispiel dafür genannt werden,
wie irreführed die unreflektierte Kombination von
Gefühl und Technik sein kann.
Jedem, der mit Ton zu tun hat, ist zu empfehlen,
dass er beim Umgang mit technischen Geräten Physik
und Emotion trennt.
sehen, sagen, ob er uns gefällt oder auch nicht.
Natürlich ist auch dabei eine persönliche Filterung in
Aktion, aber die Vorstellung, man müsste den gleichen
Eindruck durch Messdaten vermitteln, scheint kaum
realisierbar zu sein.

[Martini]

Hallo Kollegen,
also erstmal Danke für die rege Teilnahme an der Diskussion. Der letzte Artikel ist ok und nett und leider wahrscheinlich auch wahr.
Ich halte es bei solchen Tests immer mit der Blindversion (A/B), will also gar nicht wissen welches Kabel o.ä. gerade spielt. Jedoch wenn ich das zu Ende denke, könnte man ja drauf kommen, dass der Tausch von Kondensatoren vielleicht gar nichts bringt, weil auch hier das Empfinden ja subjektiv ist, zwischen Hören - Umbauen - Hören ja u.U. Tage liegen und von daher ein direkter Vergleich unmöglich ist.
Ich will nicht die oben beschriebenen Erfolge kaputtreden, aber wenn wir uns noch nicht mal einigen können, ob es für Kondensatoren nun besser ist immer am Netz zu hängen oder nicht ?
durchein
Martin

[Broesel]

AW: Neue Kondensatoren - besserer Klang?

Nach längerem suchen im Forum, bin ich jetzt auf diesen Beitrag gestoßen.

Kann mir jemand sagen welche Kondis, Elkos und was sonst noch getauscht werden soll?

Mein B150 ist ja auch nicht mehr der jüngste und zumindest die Kondis (wegen dem vertrocknen) sollten sicher getauscht werden.

Danke im Voraus für die hilfreichen Antworten.

[christian23]

AW: Neue Kondensatoren - besserer Klang?

Ich will nicht die oben beschriebenen Erfolge kaputtreden, aber wenn wir uns noch nicht mal einigen können, ob es für Kondensatoren nun besser ist immer am Netz zu hängen oder nicht ?

Schon aus Energiespargründen sollte man die Geräte nicht ständig unter "Dampf" halten.
Und generell gilt, je höher die Temperatur desto kürzer die Lebensdauer der Elkos (allerdings, besonders tiefe Temperaturen sind auch nicht lebensdauerfördernd - sind halt Sensibelchen, diese Elkos).

Ein- und Ausschalten ist bei "Haushaltsüblicher" Frequenz (ein paar mal am Tag auch kein Problem) sondern kritisch sind höherfrequente Lade-/Entlade-Ströme im kHz-Bereich. Das ist aber Schaltungsauslegungssache des Entwicklers und steht für Ihren Fall wohl nicht zur Debatte.

In einem anderen Beitrag dieses Threads wo über schlechte Qualität diskutiert wird könnten wohl auch Elkos mit zu geringer Ripple-Strom-Tragfähigkeit eingesetzt worden sein. In dem Fall sterben Elkos schlicht durch zu hohe innere Erwärmung, weil die Längsimpedanz zu hoch ist.
Natürlich gibt es auch noch Elkos mit schlechter Qualität. Leider ist dieses Thema nicht so einfach abzuhandeln.

Viele Grüße
Christian

[christian23]

AW: Neue Kondensatoren - besserer Klang?

Kann mir jemand sagen welche Kondis, Elkos und was sonst noch getauscht werden soll?

Mein B150 ist ja auch nicht mehr der jüngste und zumindest die Kondis (wegen dem vertrocknen) sollten sicher getauscht werden.

Hallo Broesel

solange keine Klang- und Funktions-Einschränkungen zu beobachten sind, wäre ich mit dem Austausch von Elkos (Elektrolytkondensatoren) oder anderen Bauelementen sehr vorsichtig. Insbesondere Eigenreparaturen sollten Sie nur dann durchführen, wenn Sie über die entsprechenden technischen Kenntnisse und handwerklichen Erfahrungen verfügen.

Bei den REVOX Leiterkarten lösen sich leider sehr schnell die Leiterbahnen. Ist mir leider auch passiert, obwohl ich eigentlich über genügend Erfahrung und Kenntnissen verfügen sollte.

Ein weiteres Problem ist, dass in den REVOX-Geräten häufig diese Elkos mit 3 Pins an dem Minus-Anschlüssen eingesetzt wurden und man diese dann durch andere ersetzen muss. Das geht grundsätzlich problemlos, aber man muss dann schon wissen was man tut.

Mit freundlichen Grüßen
Christian

[Broesel]

AW: Neue Kondensatoren - besserer Klang?

Hallo Broesel

solange keine Klang- und Funktions-Einschränkungen zu beobachten sind, wäre ich mit dem Austausch von Elkos (Elektrolytkondensatoren) oder anderen Bauelementen sehr vorsichtig. Insbesondere Eigenreparaturen sollten Sie nur dann durchführen, wenn Sie über die entsprechenden technischen Kenntnisse und handwerklichen Erfahrungen verfügen.

Bei den REVOX Leiterkarten lösen sich leider sehr schnell die Leiterbahnen. Ist mir leider auch passiert, obwohl ich eigentlich über genügend Erfahrung und Kenntnissen verfügen sollte.

Ein weiteres Problem ist, dass in den REVOX-Geräten häufig diese Elkos mit 3 Pins an dem Minus-Anschlüssen eingesetzt wurden und man diese dann durch andere ersetzen muss. Das geht grundsätzlich problemlos, aber man muss dann schon wissen was man tut.

Mit freundlichen Grüßen
Christian

Ein bekannter von mir ist Radio und TV Techniker.
Daß er nicht lange rumsuchen muß, erhoffe ich mir eine Info, welche Elkos und sonstige Bauteile ausgetauscht werden sollen.
Auch was für Typen usw.

Gruß
Brösel

[eckibear]

AW: Neue Kondensatoren - besserer Klang?

Ein bekannter von mir ist Radio und TV Techniker.
Daß er nicht lange rumsuchen muß, erhoffe ich mir eine Info, welche Elkos und sonstige Bauteile ausgetauscht werden sollen. Auch was für Typen usw.

IMHO gibt es zwei Varianten:

1) Radikalkur, Austausch aller Elkos gegen gleichwertige oder bessere. Aufwendig aber für Freaks wie die meisten von uns wahrscheinlich die beste und befriedigenste Lösung, man weiß danach was man hat, auch wenn sicher 80% und mehr der Elkos noch OK waren ...
2) Selektiver Tausch, ggf. nach Sichtinspektion (z.B. Krusten an den Anschlüssen oder Beulen am Isolatorgummi >> raus damit)
oder per systematischer Fehlersuche, falls solche schon auftreten.

Elkos lassen leider nicht immer leicht erkennen, daß sie schon krank sind, von verschiedenen Stadien der Erkrankung ganz abgesehen. Man kann auch nicht immer einfach entscheiden ob ein bestimmter Elko generell ausfallgefährdet ist, es sind alle mehr oder weniger gealterte Individuen. Eine Liste wie Du sie gerne hättest ist im Zweifelsfall die (Elko-) Bestückungsliste des Geräts.