Hilfe beim B251

[jean-yves]

AW: Hilfe beim B251

Hallo liebe Revoxgemeinde,

Ich muss jetzt auch meinen Senf dazugeben...

Der B251 ist Schaltungstechnisch der aufwendigste Revox Verstärker der es je gegeben hat.

Der Vorverstärker ist vorbildlich aufgebaut, z.B. die „diskreten Operationsverstärker“ oder die mit zwei D/A Wandler aufgebaute Lautstärke Regelung (einer in der Gegenkopplung). Auch der Leistungsverstärker ist mit seiner Ruhestromregelung eine sehr feine Sache. Das Konzept wurde leider nie richtig serienreif und der B251 hat eben seine Macken.

Das Schaltnetzteil war die einzige Möglichkeit überhaupt noch ein Netzteil in das Gehäuse des B251 zu bekommen. Es gab ende 70’ auch Sony Geräte (z.B. Receiver STR-V55) die so ein Netzteil hatten. Im Revox ist es eine selbst schwingende Halbbrücke die Primärseitig eine Spannungs-Rückkopplung (über T3) hat. Die Spannungen sind also grob geregelt und die 56V sollten immer zwischen 53V und 59V (leer lauf) liegen. Für Testzwecken sollte immer eine kleine Last angeschlossen sein (z.B. 0.5A bis 1A auf 11V) und immer mit Primärstrombegrenzung.

Sowohl das Netzteil als auch die Endstufe sind meist reparabel wenn nicht zu viel verbrannt oder verbastelt. Es ist aber eine lange und aufwendige Arbeit. Alle Bauteile sind noch zu bekommen (außer Trafo ?). Wenn alles Überarbeitet ist (Reparatur, Elkotausch, Änderungen, Einmessen...) ist der B251 wieder für 10 Jahre fit. Klangtechnisch ist er dann auch besser als ein B150/250. Der Unterschied ist naturlicht sehr fein (klein) und die B150/250 sind eben viel Praxistauglicher.

Achtung Hochspannung, sowohl im Schaltnetzteil als auch auf den Endstufen ! Eine B251 Überholung sollte nur von Fachpersonal gemacht werden. Wer nicht genau versteht um was es geht sollte es bitte lassen.

Mit freundlichen Grüßen, J-Yves.

[eckibear]

AW: Hilfe beim B251

Im Revox ist es eine selbstschwingende Halbbrücke die primärseitig eine Spannungs-Rückkopplung (über T3) hat.

T3 ist nicht Bestandteil einer Rückkopplung sondern dient zur Versorgung der Leistungstransitoren mit genügend hohem Basisstrom, damit diese abwechselnd Schalt-Sättigung erreichen. (Anm. bzw. Nachtrag: in meinem vorigen posting habe ich die Indizes für T2 und T3 leider vertauscht. Nicht T3 sättigt sondern T2, genau so wie es auch im service manual steht).

Die Spannungen sind also grob geregelt und die 56V sollten immer zwischen 53V und 59V (Leerlauf) liegen. Für Testzwecke sollte immer eine kleine Last angeschlossen sein (z.B. 0.5A bis 1A auf 11V) und immer mit Primärstrombegrenzung.

Die Spannungen sind durch NICHTS außer dem fixen Windungsverhältnis primär/sekundär und der primär gleichgerichteten Netzspannung bestimmt, absolut OHNE Regelung! Schaltungstechnisch kann man dieses SNT auch DEFINITIV ohne Last betreiben. Dies ist auch eigentlich fast Normalzustand wenn der B251 "ausgeschaltet" ist, m.a.W. so gut wie keine Last vorliegt (nur Standby des uCs).

Bei meinem B251 habe ich das SNT anlässlich der Revision komplett herausgenommen und auf einem Teststand sowohl mit als auch ohne Last auf Her(t)z und Nieren geprüft. In beiden Fällen bekommt man sekundär fast gleiche Spannungswerte, lediglich der Innenwiderstand und die Streuinduktivität des Leistungstrafos reduzieren die Spannung unter Belastung etwas. Eine Regelung würde dies, wenn nötig, ausgleichen. Darauf hat man hier bewußt verzichtet, denn der Rest des B251 kommt damit zurecht.

Achtung Hochspannung, sowohl im Schaltnetzteil als auch auf den Endstufen ! Eine B251 Überholung sollte nur von Fachpersonal gemacht werden. Wer nicht genau versteht um was es geht sollte es bitte lassen.

Richtig!!!: Das SNT des B251 ist immer aktiv sobald nur der Netzstecker drin ist, folglich stehen die hohe gleichgerichtete Netzspannung (ca. 325VDC) und alle Sekundärspannungen auch immer bereit. Das kann u.U. sehr schmerzhaft werden...

[B. Eberle]

AW: Hilfe beim B251

Hallo,

Die Spannungen sind durch NICHTS außer dem fixen Windungsverhältnis primär/sekundär und der primär gleichgerichteten Netzspannung bestimmt, absolut OHNE Regelung! Schaltungstechnisch kann man dieses SNT auch DEFINITIV ohne Last betreiben.

... und genau aus diesem Grund ist das für mich KEIN Schaltnetzteil. Echte Schaltnetzteile haben eine Rückkopplung von der Sekundärseite zur Regelung der PWM. Dabei bekommt man auch eine lastunabhängige, geregelte Spannung. Revox hat mit diesem Trick, welcher auch bei Studiogeräten angwendet wurde, einen kleineren Trafo verwenden können.

Gruss Bruno

[uk64]

AW: Hilfe beim B251

Der Versuch einer eigenen Definition nutzt nichts, das B251 Netzteil ist und bleibt nach allgemeingültiger Definition ein Schaltnetzteil.
Bei Zweifeln bitte nachlesen in der einschlägigen Literatur,
z.b. im Bereich Durchflusswandler.

Gruß Ulrich

[jean-yves]

AW: Hilfe beim B251

Hallo Eckibear, B. Eberle, etc…

Mit der Regelung hat Eckibear recht:

Die einzige „Regelung“ ist der variable Basisstrom der Q1/2 Transistoren der abhängig von der Last ist. Aber dir Transistoren müssen immer in der Sättigung arbeiten sonst wäre die Verlustleistung viel zu hoch (Ic x Uce). Und hier ist auch die „Definition“ des SNT: die Halbleiter abreiten als Schalter (Offen / Sättigung). Siehe auch S.M. fig. 4.11.

Die einzige Möglichkeit einer Regelung wäre ein Impulsdauer Modulation (PWM) und Die ist in diesem SNT definitiv nicht vorhanden.

Das mit der T2 Sättigung ist mir noch nicht ganz klar ?

Ich habe auch dieses Netzteil schon mehrmals ausgebaut, revidiert (repariert) und es auch schon unter Last getestet. Die geringe Sekundär Schwankung unter Last ist mir auch aufgefallen und ich dachte an eine primitive Regelung: Wenn der B251 2x100W auf Lastwiederstände liefert sind noch +/-54V auf der Endstufe. Meine Lastwiederstände und sicherlich auch die Endstufen machen da nicht lange mit... Generell sind die Versorgungsspannungen der Endstufen nicht geregelt (es gibt Ausnahmen) und der Rest des B251 ist ja auch stabilisiert (LM317/327).

Als Anhang noch ein paar (Horror)Fotos von was ich schon im B251 gesehen habe:


Und nach Revision:


Mit freundlichen Grüßen, J-Yves.

[peter-hifi]

AW: Hilfe beim B251

Als Anhang noch ein paar (Horror)Fotos von was ich schon im B251 gesehen habe:

Moin@jean-yves,
Was ist denn das oben rechts in dem Foto für eine weißliche Masse?

Mal eine Frage, was machst du bei der Revision des NT: Elkos tauschen und Leiterbahnen prüfen?
LG peter-hifi

[eckibear]

AW: Hilfe beim B251

Was ist denn das oben rechts in dem Foto für eine weißliche Masse?

Das ist eine Silikonmasse zur mechanischen Stabilisierung (und Isolation) der Wicklungen auf den beiden kleinen Ringkern-Übertragern T2 und T3.
Ohne diese Maßnahme wurde evt. den Kern von T2 auch fiepen hören, da er bei jedem Zyklus zweimal in magnetische Sättigung gebracht wird. (etwas Magnetostriktion und daher "Geräuschentwicklung" haben alle Materialien).

Bei Revision sollten alle Elkos (low ESR) und Dioden/Gleichrichter der Sekundärseite getauscht werden. Auch die beiden Halbbrückenkondensatoren sind ggf. zu erneuern (Alterungsschäden des Gehäuses, Rissbildung etc.). Wer will kann auch gleich beide Transistoren auswechseln, sind preiswert und man ist ja ohnehin schon dabei...

Grüße,
eckibear

[peter-hifi]

AW: Hilfe beim B251

Moin@eckibear,
dann sollte ich mal bei meinem fiependen B-251 nachschauen, danke für die lange gesuchte Erklärung.
Gibt es bezüglich der Bauteiledimensionen (elektr und mechanische Werte) schon irgendwo eine Teileliste?
Bei der elektrischen Überholung meiner B77 ist mir aufgefallen, dass die verbauten Kondensatoren zum größten Teil von der Schaltungssammlung abweichen. Daher will ich lieber nicht einfach nach Schaltplan die Bauteile bestellen.
LG peter-hifi

[eckibear]

AW: Hilfe beim B251

Hallo,
die Geräusche können, müssen aber nicht immer von einem der beiden kleineren Ringkernübertrager kommen. Solange die Silikonmasse noch daraufklebt, und das tut sie i. Allg. recht gut, sollten beide Ringkerne akustisch kaum wahrnehmbar sein.

Das Fiepen kann auch von dem großen Leistungsübertrager kommen, der aber auf keinen Fall "repariert" werden darf! Dieser Trafo ist die einzige schützende Isolation des B251, der zwar keine Schutzerde aber ein Metallgehäuse hat!!!

Eine andere Quelle können auch die beiden Kondensatoren C3 oder C4 sein. Die Vergußmasse versprödet und verzieht sich im Laufe der Jahre, wodurch das Innenleben, insbesondere der Kondensatorwickel, gewissermaßen in Unordnung geraten und einzelne Folien anfangen können sich im Takt der angelegten Spannung zu bewegen. Beide Kondensatoren müssen recht hohe HF Ströme tragen können, nicht jeder x-beliebige C taugt dazu. Der Originaltyp von RIFA, PHE403, ist vom Typ ein MPP, was für metallisiertes Polypropylen steht. Diese haben auch selbstheilende Eigenschaften. Der offizielle Nachfolgetyp von RIFA ist der PHE426. Mindestens 250VAC und 600VDC sind angesagt (die AC/DC Skalierung ist bei diesen Cs anders als sonst üblich, i.e. nicht einfach 1:1.414).
Datenblatt unter http://www.evoxrifa.com/cap_catalog/pulsecap/phe426.pdf

[jean-yves]

AW: Hilfe beim B251

Hallo noch mal,

Als Ergänzung...

Die Elkos sollten mit low ESR und mit 105°C Typen ersetz werden. Ein 85° Typ hat eine Lebensdauer von nur 2000 Std. (bei 85°).

Bei Geräuschentwicklungen (Pfeifen) habe ich den Trafo (T1) auch schon mal getränkt (Trafolack verwenden und bei der richtigen Temperatur aushärten lassen !).

Mit den Gleichrichter hatte ich noch keine Probleme.

Als passender Transistor (Q1,Q2) habe ich mir der BUV48C ausgewählt.

Mit freundlichen Grüßen,
J-Yves.