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..ich will für meinen B251 mir auch selbst einen MC preamp bauen und zwar mit dem INA103. Kann mir jemand sagen ob die Schaltung so wie im Bild paßt?
Diskutiert wurde dies schon hier: http://www.revoxforum.de/forum/showt...&highlight=ina. Du brauchst in jedem Falle noch eine Masseverbindung von jedem Eingang, am besten jeweils mit der Hälfte des empfohlenen Abschlußwiderstands für dem MC pickup, also typischerweise zwei 50 Ohm Widerstände.
Der MC pickup selbst wird dann im Idealfall massefrei angeschlossen. Eine zusätzliche Abschirmung des Kabels wird ohne weitere Verbindungspunkte von der Masse bis zum Player geführt. Dort endet die geschirmte Kabelei meistens kurz vor dem Tonarm (der braucht sehr flexible Kabel, d.h. eine Abschirmung stört nur und wird auch meistens vom metallischen Tonarmrohr übernommen). Um das so hinzubekommen muß man die üblichen Cinch Stecker durch mehrpolige Typen ersetzen (z.B. verschiedene LEMO) und passende Kabel verwenden.
Einfacher ist es wenn man den einen Anschluß auf die alte Masse legt und den anderen wie gewohnt als Signaleingang nutzt. Einer der beiden 50 Ohm Widerstände wird dann gebrückt, der andere muß deshalb verdoppelt werden. Man gibt dann allerdings den eigentlichen Vorteil des Instrumentenverstärkerprinzips wieder auf. Immerhin, rauscharm ist es nach wie vor, nur etwas höhere Störeinflüsse sind in der Realität möglich.
ich suche einen "Willigen", der ein neu entwickeltes MC-Preamp-Modul für den B251 ein paar Tage testen will. Das Modul wird einfach in die vorhandenen Steckfassungen eingesteckt; der Ein-/Ausbau ist also kein Problem. Da der Test noch vor dem Revox Fan Treffen abgeschlossen werden soll, wird ein Tester aus der Umgebung von Frankfurt/Main gesucht. Es wäre auch schön, wenn er das Modul morgen noch abholen könnte (in Friedrichsdorf, auch abends), da ich ab Samstag für ein paar Tage nicht da bin (ich weiß, ist alles wieder sehr kurzfristig ). Ich hole das Teil dann am Donnerstag nächster Woche zusammen mit dem Testbericht wieder ab. Details per PN.
wie ich an anderer Stelle schrieb, ist das MC Pre Modul einsatzklar. Hier hab ich mal ein Bildchen vom Prototyp. Es gab zum Schluß noch ein neues Layout. Die Platine konnte dadurch noch kompakter werden. Wer Interesse hat, ich bringe zwei Stück mit nach Wetzlar.
Nach all meinen Versuchen ist mir augefallen, dass es sich wirklich gelohnt hat, Massefrei zu arbeiten! Dafür müssen die Buchsen nicht geändert werden (Siehe mein Beitrag).
Schau also nochmal ob du deinen Schalplattenspieler nicht auch Massefrei bis zum Tonkopf aufgetrennt bekommst.
Weshalb möchtest du den INA 103 verwenden? Den INA 217 bekommst du als Sample umsonst zugesendet. Der Ina 103 scheint als teurere Gefährte vielleicht hochwertiger?
Ich persönlich habe momentan das Gefühl, dass ich etwas wenig Bass habe. Das könnte aber auch an der nicht eingespielten Denon Nadel liegen.
Zaphod, weshalb habt ihr euch "strikt" an das Originalmodul gehalten? Denkbar wäre doch eine Offset korigierte Schaltung mit INA 217 oder INA 103 mit sehr hochwertiger Stromversorgung.
In meinem Beitrag wurden damals schon einige Schwächen der Schaltung angesprochen, bzw. dass sie nicht mehr Aktuell sei (was ich mittlerweile auch nachvollziehen kann).
Mittlerweile muss ich aber sagen, dass die meine Version doch etwas Brumm einfängt wenn:
1. Beide Kabel von rechts und links unterschiedlich verlegt sind
2. Stromkabel gekreuzt werden
Das Rauschen liegt weit jenseits dem Rillenrauschen. Wenn ich Zeit habe, werde ich meine Platine noch etwas verbessern. Vor allem rauscharme Widerstände verwenden.
@ Michael
Der MC Pre fuer den B-251 hat eine professionelle Bauweise und sieht "Studerlike" aus. Mein Kompliment für die innovative Lösung und hoffe dass auch das Problem mit dem Abschirmblech für den Trafo eine Lösung gefunden wird.
Mit besten Grüssen ein Revox/Studer Fan aus dem Tessin !
Zitat von Arthur Schopenhauer "Natürlicher Verstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen, aber keine Bildung den natürlichen Verstand"
den Grund (die Gründe) für die Verwendung der Original-Schaltung hast du schon selbst genannt. Die Masseführung ist bei den kleinen Signalen nicht trivial. Ich habe mich mal am B780 einige Stunden mit Brummen bei einem intern eingeschleiften MC Zusatzverstärker herumgeschlagen, obwohl eigentlich nichts hätte brummen dürfen. Nein, danke. Nicht schon wieder.
Ein weiterer Grund ist die nötige Kompensation. Warum soll ich mir so etwas antun, wenn ich es auch problemlos mit bereits kompensierten OpAmps bekomme. Eine Verstärkung von 20 dB und mehr in dieser Qualität ist auch nicht mal eben so auf eine Lochrasterplatte gelötet. Das wird schon funktionieren, aber eben nur vielleicht. Oder ausnahmsweise. Oder zufällig.
Und welche hochwertige Spannungsversorgung soll es denn sein? Sieh dir das Schaltbild an. Nicht umsonst wird die Spannung über einen 4559 gewonnen, gesiebt. Wieviel Brummspannung bleibt nach so einer extrem schnellen Regelung noch übrig? Brummspannung auf der Speisespannung ist beim B251 sowieso kein Thema. Da kann nichts brummen, weil er ein Schaltnetzteil hat, was im Ultraschallbereich arbeitet. Wo soll der Brumm da herkommen?
Noch was zur Offsetkompensation. Die Schaltung hat einen Kondensator im Ausgang. Die Eingangsstufen des B251 ebenfalls. Gleichspannung, so sie denn überhaupt vorhanden ist, wird also wirksam abgeblockt. Das einzige, wo sich der Offset bemerkbar macht, ist bei der Aussteuerungsgrenze. Da wird eine Halbwelle eher begrenzen als die andere. Aber dazu sind Pegel nötig, die du mit normalen MC Systemen niemals erreichen wirst. Oder gibt es andere Gründe für einen Einbau?
Irgendwie verstehe ich das sowieso nicht richtig. Du willst künftig rauscharme Widerstände benutzen. Schön. Aber warum nicht gleich von Anfang an? Und, wenn das Rauschen der Schaltung (gemessen oder "erhört"?) jetzt schon weit unter dem Rillenrauschen ist, warum dann noch Metallschichtwiderstände einbauen? Soll es dann noch weniger rauschen, obwohl es niemand hört?
Gruß
Michael
PS: Das Rauschen des NE5532 liegt übrigens auch weit unterhalb des Rillenrauschens. Und der NE5532 ist und bleibt einer der besten OpAmps. Was viele nicht wissen: die Entwicklung des ICs wurde bei Studer abgeschlossen. Insbesondere die extrem niederohmige Ausgangsstufe stammt von Studer.
Bei dem Preamp von mir mit INA 217 habe ich höchstens mit Einstreungsbrumm zu tun. Das spielt sich dann bei etwa -50db ab.
Willst du nicht Differentiell arbeiten, legst du den INA einseitig auf Masse.
Dafür sehe ich aber überhaupt keinen Anlass. Der INA kann einfach die Differenz zwischen Chinch Masse und Chinch Pin verstärken. Ob nun die Chinchmasse auf Masse liegt oder nicht, ist dem Chip dann egal. Liegt sie "perfekt" auf Masse, wirst du etwas Rauschabstand verschenken, da du den Chip unsymmetrisch betreibst. Ob die 6db etwas ausmachen, weiß ich nicht?
Ich hatte leider nur uralte DDR Kohleschichtwiderstände auf Lager, daher will ich bei meiner Platine noch etwas daran herumdrehen. Das das Rauschen jetzt schon mehr als "ausreichend" gut ist, stellt mich nicht zufrieden.
Ich weiß ja, ich kann mit geringem Aufwand die Schaltung verbessern. Und das Widerstandsrauschen darf allgemein bei solchen Anwendungen wirklich nicht unter den Tisch gekehrt werden.
Desweiteren hat der MM Eingang des B251 keinen Kondensator der für eine Offsetkompensation hinhalten muss.
Einen Kondensator findest du erst hinter dem MM Preamp. Falls nun allerdings hinter dem INA 217 mit 5-10mV Offset (wie bei einem normalem Opamp) an die MM Stuffe ranlässt, wird diese schon ordentlich ausgesteuert, die Arbeitspunkte verschieben sich (ob man das hört, weiß ich nicht).
Daher findest du auch bei der Originalschaltung hinter dem 5532 einen Koppelkondensator (schon wieder einer zu viel...). Verwendet man einen INA 217 mit einem zweiten OPA zur offsetkorrektur kommst du sicher trotz thermischen Drift unter 1mV. Bei der Originalschaltung hätte man auch zu einem 5534 mit Offsetpoti greifen können, das hat man aus Kostengründen sicher gelassen (teuer ist hier die individuelle Einstellung).
Ich fand es beim B251 schon dreist, dass der EQ Ausgang einfach mit nicht kompensierten 5532 realisiert wurde. Ich messe einige mV am Ausgang.
Bei der Originalschaltung brauchst du den 4559, da die Betriebspannungstörunterdrückung der "einfachsttransistorschaltung" im Eingang direkt auf das Signal auswirkt. Du hast zwar durch die 2,2k und die 4700uF einen Tiefpass aber dennoch ist das nicht optimal.
Die Elkos sind ja auch keine optimalen Bauteile, dort wirst du auch Leckströme inform eines Rauschens haben.
Ich bin daher einfach der Meinung, man sollte den Aufwand, den du treiben musst um diese "riesen" Originalschaltung aufzubauen lieber in ein perfektes aktuelles Desing stecken.
Ein Chip für 5€ kann leider wirklich alles viel besser als diese Schaltung von damals (Jene kostette damals auch dasselbe?)
Sehr interessant ist zum INA 217 ein Beitrag aus dem Hifi Forum:
Bei meinem B251 werde ich demnächst mal bei einem Eingang das Transistorgrab inklusive Koppelkondensator vor dem Mosfetschalter überbrücken, mal sehen ob sich klanglich etwas tut.
Ein Chip für 5€ kann leider wirklich alles viel besser als diese Schaltung von damals.
Hello!
Nix für ungut! Aber du weißt schon wer Studer ist? Die haben 30 Jahre Erfahrung im Bau von Studioanlagen auf höchstem Niveau nach Irt Richtlinien.
Eine Vielzahl von Aufnahmen vor denen "Audiophile" extatisch werden, weil sie auf ihrem "modernen" Schaltungen so supertoll klingen sind auf Studerequipment aufgenommen.
Und dann kommst du, der verzweifelt versucht mit einer billigen Soundkarte eine tonbandmaschine einzumessen und erklärst diesen Leuten wie man einen Phonopre baut.
ich kanns bald nicht mehr hören. "Schon wieder ein Koppelkondensator zuviel." Das grenzt ja schon an Phobie. Zähl doch mal aus Spaß nach, wieviel von diesen grauslichen NE5532 und Koppelkondensatoren bei einer Musikaufnahme zwischen Mikrofon und Schneidstichel liegen. Wenn das alles wirklich so schlecht wäre, dürfte 1. überhaupt nichts Gescheites mehr auf die Platte kommen und 2. würde es sich dann überhaupt nicht lohnen, irgendeinen Aufwand bei der Wiedergabe zu treiben. Ist ja eh schon alles kaputt. Und dann noch die frühen Aufnahmen aus den 50ern mit Röhren! Bleibt doch mal auf dem Teppich und laßt die Voodoo Kiste unter dem Bett stehen.
Kritisch ist der Eingang. Damit keine Gleichspannung ans TA System kommt und dort Schaden anrichtet. Ich bezog mich in meiner Aussage daher bei der Offsetkompensation auf den Ausgang. Wo sonst? Eine "Offsetkompensation" am Eingang mit Koppelkondensator nach außen ist - hmmm ... obsolet. Die paar mV am Ausgang sind auch, bezogen auf die mögliche Ausgangsspannung, so gering, dass du vermutlich mehr Probleme allein mit thermischer Drift bekommst, als mit vermutlich möglicherweise hörbaren Klangbeeinflussungen durch 10 mV Offsetspannnung. Und bezogen auf den Aussteuerungsbereich bei 32 Volt Versorgungsspannung können die sowieso unter den Tisch fallen. Ich möchte mal den treffen, der bei so etwas Klangbeeinflussungen hört. Und den, der diese Aussage in die Welt gesetzt hat. Und: der NE5532 ist sehr wohl intern kompensiert.
50 dB Brummabstand (gemessen oder "erhört"?) sind völlig inakzeptabel. Das schafft ein 2 Transistor RIAA Verstärker locker. Dazu brauche ich dann auch keinen Aufwand mit INAxyz zu treiben, auch wenn es die umsonst gibt. Und die Spielerei (sorry) mit mal mal differentiell und mal einseitig gegen Masse (noch so ein Voodoo Thema in Richtung "Klangverbesserung durch symmetrischen Anschluß" aus einschlägigen Foren) ... Überleg dir ein vernünftiges Design für eine Platine (Lochraster mit fliegend verdrahteten Anschlüssen ist hier denkbar ungeeignet) und überleg dir vorher, welche Anforderungen du an die Schaltung stellst und wie und was du anschließen willst. Du kannst auch mit Cinch Buchsen erdfrei, also quasi symmetrisch, wenn du so willst, anschließen. Dazu braucht es allerdings einen Eingangsübertrager. Alles andere ist mehr oder weniger auf Masse bezogen und damit eben nicht erdfrei. Potentielle Brummschleifen, wenn man nicht aufpasst.
Mir scheint auch, du solltest vielleicht noch ein wenig in das Studium vergleichbarer Schaltungen investieren. Diese "Einfachsttransistorschaltung" im Eingang des MC Moduls findest du im SUPRA vom Elektor, im SUPA 2.0 von Hörmann, mit leichten Änderungen im Yamaha-C4 und in mehreren Accuphase Verstärkern. Das sind die, die ich sicher kenne. So schlecht kann sie also nicht sein. Oder die Verstärker sind alle schlecht. Auch eine Möglichkeit. Diese "Einfachsttransistorschaltung" hat gegenüber OpAmps einige Vorteile. Auch wenn es auf den ersten Blick nicht so aussieht. Und, wie ich schon schrieb, gibt es im B251 keine Probleme mit Netzbrumm. Er hat keinen. Niemals. Schaltnetzteil, etc. Nachzulesen a.a.O. Damit braucht die Speisespannung "nur" rauschfrei zu sein. Und das wird mit der Schaltung so einwandfrei erreicht. Viel wichtiger in seiner Funktion ist jedoch der 10 Ohm Widerstand.
Bei deinem Zitat aus dem HiFi Forum ging es in erster Linie ja um einen Mikrofonvorverstärker. Gänzlich andere Voraussetzungen als hier. Aber wie auch immer: der beste Mikrofonvorverstärker, den es gibt, ist diskret aufgebaut, mit Eingangsübertrager und ... ohne INAxyz aufgebaut. Die Schaltung dazu ist mehr als 15 Jahre alt. Es kommt nicht immer auf die Bauteile an. Ein superrauscharmer OpAmp garantiert kein supergutes Ergebnis.
Wenn ich Koppelkondensatoren sparen kann (gerade die die mit Polaren Elkos realisiert werden, aber nicht vorgespannt werden) dann tue ich das. Bei einem Gerät, dass ich mir kaufe ist es mir jedoch egal.
Thermisch gibt es eine Hand voll Operationsverstärker die einen extrem geringem drift, weit jenseits des NE 5532 haben.
Das du am Eingang des MM Vorverstärkers (also am Ausgang des MC Vorverstärkers) keine Gleichspannung anliegen hast, ist sehr wichtig. Auch bei +-25V Versorgungsspannung und genügend Headroom wird die Transistoreingangsstufe stark ausgesteuert.
Die Lochrasterplatine ist nach wie vor ein Provisorium, dass schon sehr gut funktioniert. Wenn ich nochmal Zeit habe, folgt ein akzeptables Eagle Layout.
Die Lochrasterlösung ist jedoch, gerade weil die Schaltung recht "einfach" ist und der INA alles erledigt durchaus vertretbar.
Der Kritische Teil ist fast direkt an die Pins gelegt. Je komplexer die Schaltung allerdings aussieht, desto mehr Probleme bekommt man mit einer guten Masseführung. Und die ist wirklich eine Wissenschaft.
Soll ich den Brummabstand mit angeschlossenem LP spieler oder ohne messen?
Der INA 217 ist für niederohmige Quellen gedacht, vorzugsweise Dynamische Mikrofone bzw. MC Abnehmer. Daher ist der Link zum Hifi forum, gerade weil es dort sehr detailiert um die Offsetkorrektur geht sehr interessant.
Wenn ich den INA 217 nicht differentiell verwende, dann verwende ich ihn im Prinzip gar nicht Sinnvoll (hälfte liegt brach).
Ich verwende ihn momentan so:
- an Chinch Masse
+ an Chinch Pin
Beide werden mit 45Ohm gegen Masse gezogen. Das ist nicht komplett Massefrei aber immerhin differentiell und gegen Brumm sehr unempfindlich.
Den INA 217 findest du mittlerweile schon in durchaus teuren Geräten. Ein Eingangsüberträger mit nachgeschaltetter Schaltung mag bei Mikrofonen und auch bei MC noch Tick optimaler sein, nur musst du hier einige Hundert Euro für zwei Überträger bezahlen.
Ich behaupte auch überhaupt nicht, dass die Schaltung aus dem Original B 251 schlecht ist. Sie ist nur nicht mehr aktuell.
Du es sind schon 28Jahre, wohlmöglich zum Entwicklungszeitpunkt zurück nunmehr 30!
Nochmal: Ich behaupte nicht, dass mein Preamp in der aktuellen Fassung "besser" ist als der original Preamp. Die Kompetenten personen bei TI jedoch haben die Denkleistung vollbracht und einen Chip geschaffen, der im speziellen Aufgabengebiet diskret aufgebauten Schaltungen überlegen ist. Mit 2,5 Dollar ist er allerdings so teuer, dass er nur in wirklich "teuren" Anwendungen verwendet wird. Dass man heute mit "billigstmitteln" (also unter 1k€) ein Elektronenraster Mikroskop basteln kann, liegt ebenfalls daran, dass Operationsverstärker seit 20 Jahren besser geworden sind. Wenn ich die "riesen" Geräte bei uns in der Physik sehe, die kleinste Ströme oder Spannungen messen können eine aktuelle OPV Schaltung aber wirklich alles Besser macht, dann weiß ich, dass der technische Fortschritt auch in der Audiotechnik nicht vorbei gegangen ist.
Ich wette mit euch, dass Revox heute garantiert anders bauen würde als vor 20 Jahren. Ich erklähre Ihnen also nicht wie sie einen Preamp bauen sollten, sondern das es heute andere Möglichkeiten gibt.
Sehr interessant finde ich (obwohl ich ihn nicht persönlich kenne) das Arbeiten von Funk Studiotechnik. Er schrieb, dass er eigentlich fast wöchentlich auf der Suche nach "besseren" Chipentwicklungen sei um seine Produkte zu verbessern.
Daher mag ich es nicht mehr hören, dass "alles" was früher Gut und Standard war (Richtlinien erfüllen konnte), heute nicht mehr zu verbessern ist.
Fangt jetzt bitte keine Streitereien an. Streetamp hat grundsätzlich Recht, Michael liegt nicht überall falsch.
Trotzdem, eine Gleichstromkopplung ist immer besser als Elkos. Bei Folienkondensatoren liegt die Sache dazwischen.
Es gab ( oder gibt ) Hersteller welche ihre Pre Amp's ausschliesslich gleichstromgekoppelt ausgelegt haben und diese mit Bleiakkus und parallel geschalteten Elkos mit Strom versorgten. Ich denke die wissen schon, weshalb sie das so machen. Auch mein Mic Pre Amp wird mit Batterien ( +/- 18 V ) gespiesen.
Ausserdem, der 5532 ist geschmolzener Schnee von vorvorgestern. Wer heutzutage den noch verwendet, naja, soll er halt.
" Auch ein Tor kann weise gelten, wenn er schweigt. "
Die Summe aus Einbildung und Ausbildung ist nie grösser als 1 .
,,,,,,,,,, Reservekommata zur freien Verfügbarkeit, falls irgendwo noch welche fehlen sollten.
Mit welchen Bauteilen bekomme ich meine Versorungspannung eigentlich "besser" geregelt als mit 317 bzw 78xx?
Eine Opampregelung liefert mir mit 30mA eigentlich etwas zu wenig. Hat allerdings eine größere Störunterdrückung als ein 317 bzw 78xx.
Ich hab ehrlich gesagt auch keine Lust zu streiten. Mich stört es schon, dass hier andere Beiträge (Tonband und Soundkarte) ausgegraben werden.
Akkus möchte ich allerdings auch ungern verwenden. Das muss man heute vielleicht auch nicht mehr.
(Ich erinnere mich gerade an eine Hand voll Nanovoltmeter, die mindestens 6x 9V Blockbatterien eingebaut haben, weils "damals" nicht besser ging)
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). Ich hole das Teil dann am Donnerstag nächster Woche zusammen mit dem Testbericht wieder ab. Details per PN.
Hätte ich jetzt bei einem über 2o Jahre alten Verstärker nicht erwartet.
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