Gleichspannung am Ausgang

[revox-freund]

Hallo liebe Fangemeinde,

leider habe ich ein kleines Problem mit meinem B251, bei dem ich nicht mehr weiter komme. Um es vorweg zu nehmen: Ich habe zwar schon ein paar Verstärker repariert, jedoch noch nie einen mit so einer komplexen Endstufe! Deshalb bin ich auf eure Hilfe angewiesen.

Die Treibertransen der Endstufe haben Kühlkörper und sind mit Nieten gestützt!

Jetzt zum Problem:

Ist der Verstärker im stand-by Betrieb, so liegen am Ausgang des linken Endstufenkanals -3,8V an der schwarz/orangenen Leitung zum Lautsprecherrelais an. Wird der Verstärker eingeschaltet, geht die Gleichspannung sofort auf 0V zurück. Die Schutzschaltung spricht dabei nicht an und der Verstärker schaltet sich ganz normal ein. Auch der Ton wird unverzerrt wiedergegeben. Sprich, der Verstärker funktioniert ganz normal, bis auf die Gleichspannung im stand-by.

Hat jemand von euch eine Vermutung woher die Gleichspannung kommen könnte bzw. welches Bauteil(e) in der Endstufe defekt sein könnte?

Die üblichen Messmittel (Oszi/DMM...) sind vorhanden.

Währe sehr dankbar für einen Hinweis!

Vielen Dank im Voraus

[eckibear]

AW: Gleichspannung am Ausgang

Im standby der B251 werden die Endstufen-Emitterfolger mit voller Spannung versorgt, aber alle Stufen davor nicht (Das solltest Du auch zuerst durch Messung bestätigen!). Die Aktivierung erfolgt durch das Logik-Signal "PON" (power on) und letzlich durch Q128/131 bzw. Q328/330.

Die immer vorhandenen Leckströme im Basisbereich der Emitterfolger-Transistoren werden verstärkt und gelangen an den in diesem Zustand sehr hochohmigen Ausgang des B251 (auch durch Dein Messgerät definiert!) als messbare Spannung. Wenn Du willst kannst Du den B251 vor dem Relais zusätzlich mit z.Bsp. 47kOhm "belasten". Das sollte die Spannung weitgehend eliminieren. Das ist evtl. gar nicht verkehrt, denn der Eingangselko C102/302 wird über R121/321 durch die Spannung je nach deren Polarität auf die Dauer u.U. falsch gepolt!

Ansonsten kannst Du auch einen Transistor mit einem evtl. zu hohen Leckstrom finden, indem Du selektiv erwärmst oder abkühlst, dazu reichen meist wenige Grad C aus.

[revox-freund]

AW: Gleichspannung am Ausgang

Neuer Tag, neues Problem!

Hallo eckibear und alle Mitleser,
vielen Dank erst einmal für die schnelle Hilfe.
Als übeltäter hat sich Q131 herausgestellt, der zwischen Collektor und Emitter einen kurschluss hatte und somit einen Teil der Endstufe auch im stand-by betrieb angeschaltet hat.

Als ich beide Kanäle ohne Lastwiderstand mit einem Sinussignal geprüft habe ist mir aufgefallen, dass im rechten Kanal die negative Halbwelle bei größeren Lautstärken (ab ca -48dB) nicht am Lautsprecherausgang ankommt.
Das Signal kommt zwar korrekt in die Endstufe hinein, ist allerdings bereits bei den Treibertransistoren "beschnitten". Deshalb vermute ich den Fehler in der ersten Verstärkerstufe (Vorstufe).
Ein Temperaturproblem scheint es nicht zu sein, da der Fehler auch mit Eisspray und Fön gleich bleibt.

Freue mich auf weitere Tips....

[eckibear]

AW: Gleichspannung am Ausgang

Als ich beide Kanäle ohne Lastwiderstand mit einem Sinussignal geprüft habe ist mir aufgefallen, dass im rechten Kanal die negative Halbwelle bei größeren Lautstärken (ab ca -48dB) nicht am Lautsprecherausgang ankommt.
Das Signal kommt zwar korrekt in die Endstufe hinein, ist allerdings bereits bei den Treibertransistoren "beschnitten". Deshalb vermute ich den Fehler in der ersten Verstärkerstufe (Vorstufe).
Ein Temperaturproblem scheint es nicht zu sein, da der Fehler auch mit Eisspray und Fön gleich bleibt.

Ab jetzt wird's schwierig, vor allem per Ferndiagnose. Die ganze Kiste ist ja galvanisch gekoppelt, der Fehler kann fast überall sein.
Hast Du eigentlich schon ALLE Arbeitspunkte nach Servicemanual geprüft?
Das ist, NACH Überprüfung von wackeligen Kontakten, Lötstellen (der B251 ist ein bekannter Selbst-Kocher) und vergammelten Trimmpotis (je nach Seriennummer gibt's auch ein Paar mehr davon) sicher vernüftig. Ansonsten, vergleiche Mal die Reaktion mit/ohne dummy load.

[revox-freund]

AW: Gleichspannung am Ausgang

Hi, also die Arbeitspunkte stimmen leider nicht alle.

Hier mal eine Auflistung, vielleicht kann ja jemand damit etwas anfangen:

Bauteil: Sollwert[V]: Istwert[V]:
R103 54 51,5
R113 -54 -51
Q103 Emitter 2,5 2,3
Q106 Collektor -2,5 -2,3
Q103 Basis 3,2 2,8
Q108 Basis -3,2 -2,8

So weit denke ich alles im Rahmen.
Ab hier gibt es größere Abweichungen:

Q112 Basis 3 4,4
Emitter 2,3 4,2
Q113 Basis -3 -1,3
Emitter -2,3 -0,4
Q114 Emitter 1,6 1,6
Q115 Emitter -1,6 -0,3
Q116 Basis 52,6 50
Q117 Basis -52,6 - 49,8

Ich habe nochmal versucht mit Eisspray den Fehler zu finden und da ist mir eins aufgefallen: Wenn man die beiden Dioden D110/111 lang genug einsprüht, ist der Fehler kurzzeitig weg. Als ich die beiden Dioden durch 1N4148 tauschte, war der Fehler allerdings immer noch da...Auch Leitungsunterbrechungen konnte ich keine erkennen.
Was mich wundert ist, dass die Spannung nahezu konstant an der Basis von Q117 bleibt, wenn man die Dioden abkühlt. Aber trotzdem verschwindet der Fehler kurz! Was kann sich den da sonst noch durch das Abkühlen der Dioden veränder außer die Spannung??

Der Fehler tritt übrigens belastet und unbelastet auf.

Das einzige was mir noch einfällt, wäre die Bauteile im Bereich der falschen Arbeitspunkte mit denen vom intakten Kanal nach und nach zu tauschen. Aber davor warte ich lieber noch ob euch etwas dazu einfällt.

Bin für jeden Tipp dankbar!

[eckibear]

AW: Gleichspannung am Ausgang

...
Ab hier gibt es größere Abweichungen:
Q112 Basis 3 4,4
Emitter 2,3 4,2
Q113 Basis -3 -1,3
Emitter -2,3 -0,4
Q114 Emitter 1,6 1,6
Q115 Emitter -1,6 -0,3
Q116 Basis 52,6 50
Q117 Basis -52,6 - 49,8
..
Wenn man die beiden Dioden D110/111 lang genug einsprüht, ist der Fehler kurzzeitig weg. Als ich die beiden Dioden durch 1N4148 tauschte, war der Fehler allerdings immer noch da...Was mich wundert ist, dass die Spannung nahezu konstant an der Basis von Q117 bleibt, wenn man die Dioden abkühlt. Aber trotzdem verschwindet der Fehler kurz

Sehr wahrscheinlich ist Q117 defekt. Ohne nennenswerte Stromverstärkung im B-E Ast zieht die Basis über den Emitter die Diodenspannung D110/111 herunter. Auf jeden Fall ist die Diodenspannung viel zu gering und im konkreten Fall kaum anders zu erklären.
Wahrscheinlich hast du mit ausgiebigem Kühlen in der ganzen Ecke den mutmaßlich defekten Q117 schlußendlich mitgekühlt, was dessen Leckstrom verringerte und die Schaltung halbwegs wieder ins Lot brachte.
Mit defektem Q117 ist auch die fehlende negative Halbwelle gut zu erklären.
Wegen der DC Gegenkopplung kommt auch die Vorstufe in ziemliche Schieflage wenn irgendwo im Amp etwas defekt ist, denn sie versucht (hier vergeblich) alle Abweichungen auszugleichen.

So wie es aussieht wieder ein Fall von Selbst-Zerkochung eines B251.

[revox-freund]

AW: Gleichspannung am Ausgang

Danke für die erneut schnelle Antwort.
Habe gerade Q117 vom intakten Kanal getauscht aber leider immer noch der gleiche Fehler.

Sonst noch spontan eine Idee?

[eckibear]

AW: Gleichspannung am Ausgang

Danke für die erneut schnelle Antwort.
Habe gerade Q117 vom intakten Kanal getauscht aber leider immer noch der gleiche Fehler.

Sonst noch spontan eine Idee?

Messe bitte einmal die DC Spannung an C102/R101 also auf Seite der Eingangstransis.

Auf jeden Fall muss die Spannung über D110+D111 etwa 1.4V sein, (wie bei D106+D107 auf der pos. Seite)
Als weitere Fehlerquellen kommen, wenn Q117 und alle Leiterbahnen OK sind, eigentlich nur noch R131, R130, D112 und D113 in Frage. Die gemessenen 2.8V bzw. -2.8 Volt, von denen die Doppeldiodenspannung "versorgt" wird, passen ja gut zueinander.

Pass aber beim Löten an der B251 generell gut auf, dessen Platinen sind auch ohne Einwirkung von Dauerhitze nicht besonders lötfest und sehr leicht lösen sich die Leiterbahnen ab!

[eckibear]

AW: Gleichspannung am Ausgang

Um nochmal die vorige Beoabachtung mit dem Kältespray aufzugreifen, irgendwas scheint ja in der Umgebung von D110-111 und Q117 kurzfristig beeindruckt worden zu sein. Evtl.doch ein Haarriss?

[revox-freund]

AW: Gleichspannung am Ausgang

Der Spannungsfall über die Dioden D111 und D110 ist definitiv rund 1,4V und verändern sich durch das Eisspray auch nicht. Passt also.
An der Basis von Q104 sind 55mV DC.

Ich habe zwar schon zweimal die Platine auf Risse untersucht, denke aber von den Symptomen her würde dieser Fehler einfach am ehesten zutreffen. Werde am Wochenende mal die ganzen Leiterbahnen im Bereich der beiden Dioden mit ner kleinen Glühlampe "belastet" prüfen. Rein optisch ist auch mit Lupe kein Riss zu erkenne.

Komme leider frühstens morgen wieder zum Messen.
Schönen Abende!

[Siggi.K]

AW: Gleichspannung am Ausgang

Hallo Janis, Ecki
Ich habe einen meiner B251 aus dem Rack genommen und nachgemessen.
Am Org. Anschluß messe ich in Standby 0Volt DC, nach dem einschalten 0,2 Volt.
Am braunen (R 156) Ausgang in Standby 31,29 Volt DC. Nach dem Einschalten 0,2 Volt DC.

R103 55,4 Volt
R113 53,2 Volt
Q103 Emitter 2,22
Q106 Collektor -2,22
Q103 Basis 2,8
Q108 Basis -2,8
Q112 Basis 2,81
Q112 EMi 2,1
Q113 Basis -2,7
Q113 EMI -2,1
Q114 EMi 1,54
Q115 EMi - 1,56
Q116 Basis 53,8
Q117 Basis - 52,5

Das Teil funktioniert, bis auf das einschalten mit der Fernbedienung top.
Vielleicht hilft es weiter.

Gruß
siggi

[Siggi.K]

AW: Gleichspannung am Ausgang

Hallo nochmal,
was mir aufgefallen ist, der Janis schreibt Eingangs von linken Kanal ( Oranges Kabel ).
Die Transistoren im linken Kanal fangen mit der Bezeichnung Q3xx an, sowie die Widerstände mit R3XX.
Q 103 - 117 gehören zum rechten Kanal. Ebenso R103/113.

Gruß
siggi

[revox-freund]

AW: Gleichspannung am Ausgang

Hallo siggi,
vielen Dank für deine Hilfsbereitschaft!
Der Fehler zur Überschrift im linken Kanal wurde bereits gefunden (Q330 hatte einen Kurzschluss zwischen E und C), wodurch der linke Kanal eine Gleichspannung im ausgeschalteten Zustand hatte.

Mittlerweile ist allerdings ein weiterer Fehler im rechten Kanal aufgetaucht (siehe 3. Post).
Deine Messwerte sind natürlich trotzdem nützlich!
Tut mir leid wegen der verwirrung mit der Überschrift.

Ich bin wirklich begeistert von eurer Hilfe!
Vielen Dank dafür!

[xoveR redutS]

AW: Gleichspannung am Ausgang

Hallo!

Zu den im SM angegebenen Spannungs-Sollwerten:
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sind die davon abhängig, ob der B251 auf 220V~ oder auf 240V~ eingestellt wurde, und natürlich wie hoch die Netzspannung wirklich ist (Soll 230V~).

Das bezieht sich natürlich auf Spannungen, die nicht stabilisiert sind.
+/-56V; +/-37V; +11V

Viele Grüße
Oliver

[Thomas]

AW: Gleichspannung am Ausgang

Hallo revox-freund,

da mein(e) eineinhalb B251 auch gerne immer mal so ihre ganz eigene Art haben, um Aufmerksamkeit zu betteln, wollte ich nachfragen, ob - und wie - Du Deine geschilderten Endstufen-Probleme hast lösen können?