B750 MKII Kondensatoren

[m41]

Hallo ReVox Freunde

Ich muss die Kondensatoren von meinem B750 MKII ersetzen. Nun, soweit kein Problem, nur bei den beiden grossen Töpfen der Endstufen bin ich mir nicht ganz sicher, was ich bestellen soll.

Nehmt ihr da genau nach Service Manual 4700uF / 63V Teile oder geht ihr da bei der Spannung etwas höher?

sind diese hier eurer Meinung nach ideal?:

http://ch.farnell.com/jsp/endecaSear...=9348190&N=401

Vielen Dank und Gruss

Marc

[MichaelB]

AW: B750 MKII Kondensatoren

Vom Platz passen 10.000 µF/63 Volt oder 4.700 µF/100 Volt. Ich bevorzuge die größeren Kondensatoren (Kapazität) und tausche gleichzeitig noch den Gleichrichter (B80/C3200) gegen einen stärkeren (B80/C7000). Da beim Auslöten der alten Kondensatorentöpfe meistens die Kupferbahnen zerstört werden, empfiehlt sich sowieso der Neuaufbau mit Silberdraht nicht unter 1 mm².

Gruß
Michael

[dk0xxl]

AW: B750 MKII Kondensatoren

Hi Michael,

da hatte ich vor ca 1 Jahr genau den gleichen Einfall.
Der B750 eines Bekannten bekam damals auch 10000µF/63V
(die guten von BC-Components) nebst neuen 7A-Brücken verpasst!

Wie schon erwähnt, es ist Platz für beide oben genannten Elkos vorhanden.
Wobei die 100V-Version eigentlich übertrieben ist.
63V-Elkos bieten genügend "Abstand" von der Versorgungsspannung,
sodaß eine höhere Spannungsfestigkeit eigentlich für die Katz ist.
Dagegen kann ein ordentlicher Kapazitäts-Solidaritätszuschlag nicht schaden, zumindest für die altgedienten Rock´n-Roller unter uns.

Wer auf den Originalzustand Wert legt, baut hier selbstverständlich wieder 4700µF/63V ein. BC-Components (blau) oder BHC-Aerovox (schwarz, wie abgebildet). Von der Qualität her nehmen sich beide Fabrikate nichts. Ich kann beide empfehlen.
Mit dem richtigen Werkzeug und dem rechten Maß an Geduld kriegt man u.U. die alten Elkos auch ohne größeren Kollateralschäden heraus.
Jedenfalls ist mir das gelungen, ohne dabei die Leiterplatte zu ruinieren.

Die Elkos kann man hier etwas güstiger als bei Farnell beziehen.

Grüße.
Michael

[OssySoft]

AW: B750 MKII Kondensatoren

Hallo Leute,
bedenkt bitte, dass sich der Einschaltstrom bei 10.000µF gegenüber der
4.700µF-Variante erheblich erhöht, wenn auch nicht verdoppelt, da sich der Innenwiederstand vom Trafo nicht ändert. Klar ist die Stromlieferbarkeit größer, gegenüber 4.700µF, das kommt dem Bass zugute, die Spannung bricht nicht so schnell zusammen. Leider ändert sich die Liefergeschwindigkeit des Stromes nicht, oder nur negativ, da sich die Induktivität der Kondensatoren erhöht. Besser wären da sicherlich 2*4.700µF oder gar 5*2.200µF.
Ich selber verwende für meine 4 Aktivendstufen (2*Hochton, je 50W und 2*Tiefton, je75W) insgesamt 32*4.700µF. Leider werden diese auch bald wieder 20 Jahre alt

Revox ist bekannt dafür, dass die Spannungsreserven der Kondensatoren besonders bei der A- und B7xx-Serie äussert knapp bemessen wurden! Darum altern die Kondensatoren auch besonders schnell...
...und wir können den Salat jetz auslöffeln!
Ich empfehle, die Nennspannung der Kondensatoren min. 1/2 * der tatsächlich vorhandenen Spannung zu wählen.
Also wenn 50V anliegen, dann sollte die Spannung mindestens 75V betragen, als nächsten Wert, immer nach oben, wären dann 100V fällig.
Eine höhere Spannungsfestigkeit kann nie schaden, solange man Platz dazu hat.

Ach ja, bitte die Bypasskondensatoren für die Elkos nicht vergessen. Und was man machen sollte, wäre die Kondensatoren, besonders die im Signalweg, auszumessen - jetzt, wo alles ausgetauscht werden soll, es lohnt sich! Man wird staunen ,wie viel mehr Räumlichkeit entsteht, wie präzise die Instrumente im Raum stehen und auch über den gesamten Frequenzbereich stehen bleiben.
Man merkt auf einmal, dass Mark Knopfler gar nicht mehr über die Bühne hüpft.
Ein Kapazitätsmessgerät gibt es schon für unter 20,00€.
Das reicht auch, denn der absolute Wert ist total egal, solange die gepaarten Kondensatoren zueinander gleich sind und den angegeben Toleranzbereich nicht verlassen!

So nun viel Spass beim Aus- und wieder Einlöten.
Viele lötende Grüße aus Ostfriesland (Wima aus Aurich lässt grüßen)
Thomas

[MichaelB]

AW: B750 MKII Kondensatoren

Hallo Thomas,

dem möglicherweise erhöhten Einschaltstrom trägt der stärkere Gleichrichter Rechnung. Wobei das fast unerheblich ist, denn dieser Strom fließt nur während einer relativ kurzen Zeit und ist nicht höher als bei kleineren Kondensatoren. Denn der Trafo kann nun mal nicht mehr liefern als den Kurzschlußstrom. Das was sich ändert, ist die Dauer des Ladestroms.

Der Einwand der höheren Spannungsfestigkeit ist grundsätzlich auch richtig. Allerdings haben sich in den letzten 20 Jahren die Fertigungsmethoden auch erheblich geändert. Wenn ein Trafo auf der Sekundärseite 41 Volt liefert, liegen nach Gleichrichtung und Siebung knapp 58 Volt an. Damit bist Du ca 10 % unter der Nennspannung. Warum sollten nagelneue Kondensatoren nicht auch 20 Jahre halten, wenn sie mit den gleichen Spannungswerten beaufschlagt werden? Mir ist da eine größere Siebkapazität wichtiger.

Leider hält sich das Gerücht, das multiple kleinere Siebkondensatoren besser sind als ein dicker Topf, auf hartnäckige Weise. Sollte bei der Berechnung der Vorteile die Nachteile der erheblich aufwendigeren Leitungsführung bei der Verschaltung außer Acht gelassen worden sein? Ich frage mich, warum für Installation im Auto Kapazitäten von 1F angeboten und verkauft werden. Die müssen klanglich ja vollständig daneben liegen.

Das bei der Aktion "Wechsel der Ladeelkos" wohl auch gleich sämtliche anderen Kondensatoren gewechselt werden sollten, ist für mich obligatorisch. Ob da neue Räumlichkeiten entstehen, die vorher nicht vorhanden waren oder ähnliches ist mir egal. Mir geht es lediglich darum, einen stabilen und definierten Zustand des Gerätes zu haben, welches die technischen Spezifikation sicher, vollständig und reproduzierbar einhält.

Gestatte mir noch eine Frage: die von Dir erwähnten Bypasskondensatoren tauchen an vielen Stellen auf. Welchen genauen Sinn haben sie, wie werden sie dimensioniert und wie genau werden sie verschaltet?

Gruß
Michael

[MichaelB]

AW: B750 MKII Kondensatoren

Sorry, doppelt gepostet ... stand nix anderes drin wie oben

[m41]

AW: B750 MKII Kondensatoren

Hallo Freunde

vielen Dank für eure sehr ausführlichen Beiträge!! Da lob ich mir meine Mitgliedschaft im ReVox Forum doch wiedermal!

Bis jetzt habe ich noch keine Elkos bestellt, vorallem weil ich immer noch nicht den idealen Elektronik Versand gefunden habe für die Schweiz. Reichelt.de leifert erst ab 100 Euro in die Schweiz und so hoch wirds ja vermutlich nicht kommen.

Ich schau mich weiter um.

Danke und Gruss

Marc

[Zunge]

AW: B750 MKII Kondensatoren

hallo m41

ich hab für meine a78 elkos von distrelec bestellt. 6800u/63 volt (best. Nr. 801878)
die passes sicher auch für die B750...

gruss aus rapperswil !

[m41]

AW: B750 MKII Kondensatoren

Hallo Zunge

freut mich, dass es hier im Forum noch andere Mitglieder aus Rapperswil gibt

Vielen Dank für den Link zu Distrelec. Leider haben diese Rubycon Elkos nicht die idealen Pins für den Einbau im B750. (4 Pins wären perfekt)
Entweder werde ich also bei Farnell bestellen oder eben etwas kreativ sein beim einlöten!

Gruss

Marc

[m41]

AW: B750 MKII Kondensatoren

... habe eben bei Farnell bestellt. und zwar die BC Components.

ein schönes Wochenende
Gruss

Marc

[capstan1905]

AW: B750 MKII Kondensatoren

Der Einwand der höheren Spannungsfestigkeit ist grundsätzlich auch richtig. Allerdings haben sich in den letzten 20 Jahren die Fertigungsmethoden auch erheblich geändert. Wenn ein Trafo auf der Sekundärseite 41 Volt liefert, liegen nach Gleichrichtung und Siebung knapp 58 Volt an. Damit bist Du ca 10 % unter der Nennspannung. Warum sollten nagelneue Kondensatoren nicht auch 20 Jahre halten, wenn sie mit den gleichen Spannungswerten beaufschlagt werden? Mir ist da eine größere Siebkapazität wichtiger.

Elektrolytkondensatoren brauchen Plege, sie behalten ihre volle Kapazität länger, je weiter man sie an ihrer zulässigen Spannungsgrenze betreibt (Formierung). Elko's welche lange Zeit ohne Betriebsspannung bleiben, verlieren an Kapazität. Auch sollte man sie nach langem "Entzug" erst allmählich wieder an Spannung gewöhnen (Betriebsspannung langsam hochfahren), dadurch formieren sie sich besser. Als Bemessungsgrundlage für die Spannungsfestigkeit gilt die max.Leerlaufspitzenspannung plus 10%.

Leider hält sich das Gerücht, das multiple kleinere Siebkondensatoren besser sind als ein dicker Topf, auf hartnäckige Weise. Sollte bei der Berechnung der Vorteile die Nachteile der erheblich aufwendigeren Leitungsführung bei der Verschaltung außer Acht gelassen worden sein? Ich frage mich, warum für Installation im Auto Kapazitäten von 1F angeboten und verkauft werden. Die müssen klanglich ja vollständig daneben liegen.

Die Parallelschaltung von Elko's dient dem Zweck der Verringerung ihrer induktiven Blindanteile. Das bringt weniger Verluste bei Wechselstrombelastung, besonders bei höheren Frquenzen. Eine niederohmige Verschaltung von mehreren Einzelkondenstoren lässt sich konstruktiv berücksichtigen.

Sogenannte "Phaser"- Kondensatoren, mit denen im Auto Spannungsschwankungen, die durch eine lange Zuleitung (Motorraum bis Kofferraum) und den Innenwiderstand der Batterie begünstigt werden, dienen der spannungsmäßigen Stützung der Endstufe. Da im Auto nur eine geringe Betriebsspannung zur Verfügung steht, muß die Leistung über einen hohen Strom erzeugt werden. Ein Spannungsabfall von nur 1V bedeudet hier schon einen Verlust von ca. 10%. Da die Spannung quadratisch in die Leistung eingeht, wird versucht diesen Nachteil zu minimieren. Die hochkapazitiven Spezialkondensatoren sind in der Regel aus mehreren Parallelwicklungen in einem Gehäuse hergestellt. Außerdem findet hier keine permanente Aufladung durch eine pulsierende 100Hz Gleichspannung mit entsprechend großem Stromflusswinkel statt. Der Phaser wird einmalig über einen Ladewiderstand auf die Bordspannung aufgeladen. Dieser Widerstand wird anschliessend entfernt. Der Phaser bietet in Zusammenarbeit mit der Batterie eine impulsfeste ideale Spannungsquelle mit niedrigem dynamischen Innenwiderstand für die Endstufe.

Gestatte mir noch eine Frage: die von Dir erwähnten Bypasskondensatoren tauchen an vielen Stellen auf. Welchen genauen Sinn haben sie, wie werden sie dimensioniert und wie genau werden sie verschaltet?

Bypasskondensatoren dienen prinzipiell dem selben Zweck wie die o.g. Gruppenschaltungen von Elektrolytkondensatoren.
Da ein Elko ein Wickelbauelement (gewickelt wie eine Spule) darstellt, besitzt er konstruktionsbedingt eine Induktivität, welche natürlich nicht erwünscht ist. Jede Induktivität stellt einem Wechselstrom einen Widerstand entgegen, dessen Grösse von Induktivität und Frequenz bestimmt ist. Je grösser ein Kondensator, um so grösser sein Wickel und damit seine Induktivität. Je kleiner ein Kondensator, um so kleiner sein Wickel und damit auch seine Induktivität. Da der induktive Widerstand mit zunehmender Frequenz größer wird, verliert ein großer Elko bei hohen Frequenzen völlig seine kapazitive Wirkung, da bei dieser Frequenz kein Strom mehr fliessen kann. Man überbrückt ihn mit einer kleinen Parallelkapazität die für hohe Frequenzen, aufgrund der geringen Induktivität, wiederum einen niedrigen Widerstand darstellt.
Z.B. kennt jeder diese Anwendung in Form von "Stützkondensatoren" aus der Digitaltechnik. Hier wird an jedem Schaltkreis, obwohl die Versorgungsspannung aus einem hochstabilisierten Netzteil kommt, unmittelbar am IC die Betriebsspannung mit 100nF Kondensatoren gegen Masse abgeblockt. Digitale Impulse entsprechen aufgrund ihrer Flankensteilheit einer sehr hohen Frequenz. Diese Impulse würden zu verherenden Funktionsstörungen der Schaltung führen, da sie durch die Netzteilkapazitäten, aufgrund ihrer hohen Induktivität (Blindwiderstand), nicht unterdrückt werden können und somit über die Betriebsspannung in der gesamten Schaltung umhervagabundieren würden. Jeder 100nF-Stützkondensator stellt hingegen für diese hohe Impulsfrequenz einen Kurzschluss dar, obwohl er für die normale 50Hz Siebwirkung des Netzteils keinerlei Bedeutung hat.

[m41]

AW: B750 MKII Kondensatoren

Tja, die Lakers haben zwar verloren aber ich freue mich trotzdem:



...mein 750er läuft nun mit neuen Kondensatoren und ist neu abgeglichen!

Da ist kein brummen und kein rauschen mehr, da gibts nur noch pure ReVox Freude

Ich liebe es.

Gruss und vielen Dank an alle!

Marc

[sellerie2000]

AW: B750 MKII Kondensatoren

Hallo Zunge
Leider haben diese Rubycon Elkos nicht die idealen Pins für den Einbau im B750. (4 Pins wären perfekt)
....

oder eben etwas kreativ sein beim einlöten!

Gruss

Marc

Genau mit den Abmessungen komme ich nicht recht klar. Habe Becher-Elkos von BC-Komponents (4700uF/100V) hier.

Die Pin-Anordnung (5 Pins) passt ganz schlecht zum Print der B750 Endstufen.

Hat jemand eine sinnvolle Lösung gefunden? War jemand kreativ beim Einlöten?

[sellerie2000]

AW: B750 MKII Kondensatoren

Genau mit den Abmessungen komme ich nicht recht klar. Habe Becher-Elkos von BC-Komponents (4700uF/100V) hier.

Die Pin-Anordnung (5 Pins) passt ganz schlecht zum Print der B750 Endstufen.

Hat jemand eine sinnvolle Lösung gefunden? War jemand kreativ beim Einlöten?

Noch eine andere Frage:

Könnte man denn nicht andere Elkos (Radial-) verwenden und diese auf der Platine festkleben. Dann gäbe es weniger Probleme mit dem Pin-Abständen

[Otto01]

AW: B750 MKII Kondensatoren

Hallo,
da mittlerweile die Netzspannung auf 230 Volt erhöht wurde, die meisten älteren Geräte aber auf 220 V geeicht sind, sollte der Ladeelko dem auch Rechnung tragen.
(Bei uns ist die Spannung momentan 238 V.)
Auch wurden die Toleranzbereiche der Netzwechselspannung - ab 2008 gültig - dergestalt modifiziert, daß mit zeitweise (während der Nachtstunden) + - 10 % anstatt + 6 -10 % gerechnet werden muß.
Statt 243V sind dann 253 Volt als Maximalwerte anzunehmen, und die Schaltungen/Bauteile entsprechend zu dimensionieren.

Was beim Einschalten passiert, werde ich mal bei späterer Gelegenheit per Oszillogramm darstellen.

Der Trafo macht unter Umständen einen Einschwingvorgang, vor allem, wenn der zufällig genau zum Zeitpunkt des Scheitelwertes der Netzspannung aufgeschaltet wird. Dies führt auch noch zu einer zusätzlichen Belastungssituation von Trafo, Gleichrichter und Ladeelko etc.

Dies spricht auch eher für die 100-Volt-Variante der Lade-Elkos, deren Scheitelspannung ja ohne Vorstabilisierung unmittelbar mit der Höhe der vom Trafo gelieferten Spannung (und auch nicht zuletzt aber hauptsächlich Netzspannung) korreliert ist. (Die Elkos der nachfolgenden Stufen hinter den Spannungsstabilisierungs-ICs sind davon nicht betroffen.)

(Zu diesem Zwecke habe ich mir eine Einschaltstromreduzierung selber gebastelt, die auch im damaligen Studio vor die Philharmonic-Anlage geschaltet und von Sennheiser auch abgesegnet wurde. Besteht im Wesentlichen aus einem NTC-Widerstand und Relais.)



Was spricht gegen Verwendung von Radial-Elkos?

Eventuell die doch etwas längeren Zuleitungsdrähte, die könnte man aber durch parallelgelötete dickere Drähte verstärken. Auch müßten eventuell Löcher in die Platinen gebohrt werden, wo man dann Kabelbinder durchzieht, um die Elkos "festzuzurren". Ankleben ist die etwas serviceunfreundlichere Methode, obwohl das heute oft gemacht wird. Das ist so ein weißer Kleber, weiß nicht genau, wie der heißt, manchmal auch aus der Heiß-Klebepistole.


Gruß von Otto01