problem mit "revox pr99" an "braun regie 528"

[SirF]

also ich´muss jetzt hier mal (wieder) im auftrag meines vaters etwas nachforschen.
mein vater hatte bis jetzt ein tonbandgerät von uher an seinem braun verstärker ohne probleme angeschlossen.
Nun hatte er von nem bekannten, welcher im höhrfunk tätig ist, ein altes studiogerät der redaktion "geerbt".
Es handelt sich hierbei um die "revox pr99 mkIII".
Nun hat er folgendes problem. Der Verbindungsstecker des Recievers ist ein 5poliger Stecker. Die stecker die von der revox ausgehen sind 4 3polige stecker.
Was für möglichkeiten gibt es die revox an den braunverstärker/reciever anzuschliessen?

[vöxchen]

Konkret gesprochen geht es also um die Anschaltung eines Gerätes mit XLR-Steckern an ein Gerät mit DIN-Eingang.

Wenn man keinen Pegelwandler einsetzt (gibt's in aktiver und in passiver Ausführung, sind beide recht teuer) und auf absolute Pegelkorrektheit verzichten will:

Kaufe/bastle einen XLR-/Cinch-Adapter (je zwei XLR-female und XLR-male auf Cinch) und schließe diese an ein handelsübliches DIN-/Cinch-Adapterkabel (mit 4 Cinch-Steckern) an. Das funktioniert, es kann allerdings sein, daß der vom DIN-Gerät gelieferte Pegel zum Aufnehmen (in Richtung Tonbandgerät) nicht ausreicht. XLR-Verbinder sind sehr niederohmig, DIN-Verbindungen eher hochohmig. Wiedergabe ist meist unproblematisch.

Gruss vöxchen

<small>[ 28. Oktober 2003, 16:46: Beitrag editiert von: vöxchen ]</small>

[Hans-Joachim]

Lieber Sir F???,

um Modulation vom Braun 528 auf die Pr99/III bzw. umgekehrt zu bekommen, ist nicht viel zu tun, lediglich die Symmetrie von Ein- und Ausgängen der PR99 muss beseitigt werden.
Dazu werden die Anschlüsse 3 in den XLR-Verbindern an die Anschlüsse 1 gelegt (das geht dann an den Schirm/Masse des 5-Pol-DIN des Braun). Die Anschlüsse Nr. 2 in den XLR-Verbindern übernehmen oder geben das Audiosignal ab. Sie sind mit dem jeweils zugehörigen Stift des Braun-DIN-Steckers zu verbinden. Fertig. Nun aber kommen die Probleme:

1)
Der Eingangswiderstand des PR99/MKIII ist mit 10 kOhm sehr gering. Möglicherweise bricht die Ausgangsspannung des Braun-Tape-Ausganges bei Anschluss der PR99 zusammen und/oder erweist sich als nicht (frequenz-)linear, offeriert erhöhten Klirrfaktor etc.
2)
Die Eingangsempfindlichkeit der Pro99 reicht u.U. selbst im UNCAL-Modus nicht aus, um vom Braun voll ausgesteuert zu werden.

3)
Die Ausgangsspannung des PR99 ist mit 1,55 V bei nomineller VA (514 pWb/mm) recht hoch. Man kann da in Spitzen mit bis ca. 3,8 V rechnen, wenn bei 38,1 cm/s artgerecht ausgesteuert wurde. Das könnte ohne zusätzliche Maßnahmen dem Braun deutlich zuviel sein. Hier böte sich ein geeigneter Spannungsteiler oder aber ebenfalls der UNCAL-Modus (des Ausganges) an, in dem aber natürlich die Eingangsspannung für die Ausgangsverstärker herabgesetzt wird, weshalb deren Restrauschen mit der reduzierten Ausgangsspannung nicht absinkt.
Auch der Kopfhörerausgang kann übrigens als regulärer NF-Ausgang verwendet werden; die vorgenannte Einschränkung gilt dann aber genauso.

Hans-Joachim

[SirF]

d.h. ich bzw. mein vater bräuchte:

2mal: ADAPTER XLR-BUCHSE AUF CHINCH-BUCHSE
2mal: ADAPTER XLR-STECKER AUF CHINCH-BUCHSE


und 1mal: Diodenstecker 5pol. DIN / 4 Cinchstecker mit 2 Widerständen Stereo



PS: wie teuer wären diese pegelwandler?

[Hans-Joachim]

Lieber Sir F,

wenn du nicht löten willst, ist der von dir anhand der Adapter beschriebene genau der Weg, den du beschreiten musst, um dem Herrn Papa die ersehnten Erfolgserlebnisse zu bescheren.
Die sonstigen technischen Eskapaden aus meiner Beschreibung gelten natürlich fort, aber das sieht man dann schon, inwieweit das so ist...

Es gibt verschiedene Adapter Cinch auf XLR. Du solltest mit einem Ohmmeter deshalb kontrollieren, ob die von dir erworbenen den Anschluss 3 auf 1 durchverbunden haben. Wenn nämlich nicht, müsste das durch deine Lötbemühungen geschehen, weil die Aus- bzw. Eingänge der Pr99 ja NF-Trafos besitzen, deren kalter Schenkel auf Masse zu legen ist.

Fünfpol-DIN war ja eine so reizvolle Norm, dass ihre konsequente Anwendung zu nicht funktionstüchtigen Geräteverbindungen führte. Aber das weißt du ja sicher.
Normgemäß bezog ein Geräteeingang seine Modulation L/R von 3 und 5, ein Geräteausgang legte L/R auf 1 und 4.
Ich hoffe, mich hier noch recht zu erinnern, denn ich vermute, dass bei mir der letzte fünfpolige DIN-Stecker vor wohl 35 Jahren über die Klinge ging; Friede der Asche jener Tage; oh, wie war ich glücklich, als bei mir die symmetrische Zeit begann und meine Anlagen problem- (also erdschleifen-) los vergrößert werden konnten. (Von meinen Umbauten der Geräte nach Schutzklasse II auf Schutzklasse I schweige ich einstweilen mal...)

Schönen Feierabend allen Lesern!

Hans-Joachim

[vöxchen]

@SirF

zur Frage nach den Pegelwandlern:

- die passiven (also mit einem Symmetriertrafo) liegen anschlußfertig pro Stück (4x benötigt) bei rd. 35 Euro, wer selbst löten und alles in ein Gehäuse reinbauen möchte, kommt schon ab 5 Euro (nur der Symmetriertrafo) plus Kleinteile zum Zug
- aktive gab's mal zum Selbstbau als Bausatz von ELV (bin nicht mehr sicher), und für einen von Studer muß man selbst gebraucht um 250 Euro rechnen, wenn man nicht einen aus einer Tonstudioauflösung "abstaubt".

Zu den Bilder mit den Cinch/XLR-Adaptern noch ein Hinweis: wenn möglich, versuche wegen der Optik solche mit XLR-Winkelsteckern zu bekommen, dann ist der "Aufbau" oben auf der PR99 nicht so hoch (sieht bei stehendem Betrieb der PR99 aus wie eine Hochspannungseinführung ins Umspannwerk - bei liegendem Betrieb ist's egal).

Gruss vöxchen

[Hans-Joachim]

Liebes Vöxchen, lieber Sir F,

den von dir, liebes Vöxli, vorgeschlagenen Weg mit den Übertragern halte ich für sehr ungünstig, finanziell wie technisch.

Den Übertrager für 5 Euronen, der audiobandtauglich (Frequenzgang/Klirrfaktor) wäre, habe ich bis heute nicht gesehen. Und ich bin lange dabei und kenne die Übertragerschmieden und -Vertriebe (Beyer, Neutrik, Haufe, Pikatron), die für die Qualität einer Revox brauchbares Material herstellen.

Was braucht denn Sir F?

Höhere Eingangsimpedanz und wohl auch eine
höhere Eingangsempfindlichkeit

Nachdem bei einem Übertrager die Impedanzen mit dem Quadrat des Spannungsverhältnisses übersetzt werden, haben wir hier aus naturgesetzlichen Gegebeneheiten nicht den Anflug einer Chance, im Sinne Sir F's zurechtzukommen.
Beispiel: Ein Übertrager 1:2, Pegelgewinn 6 dB, müsste angesichts der Eingangsimpedanz der PR99 einen Eingangsiderstand von 2,5 kOhm oder niedriger aufweisen; damit fährt der Braun-Tape-Out aber nun sicher an die Wand, abgesehen davon, ob ein passender (!) Übertrager zu bekommen ist oder nicht.

Außerdem: Ein Audioübertrager muss an die umgebende Schaltung angepasst werden, ohne Tongenerator und Oszillloskop und etwas Fachwissen zur Sache geht da nur peripher, also unbefriedigend etwas. Weiß man mal wieder, was man tut, holt man qualitativ auch sehr viel heraus.
(Ich hatte nach diesem Verfahren symmetrische Eingänge für meine G36HS und später den B710/II fabriziert, der zeitweise gar 4 phantomgespeiste Mikrokanäle besaß und den Betrieb eines MS-Kondensatormikros [Neumann-SM69, Klang na ja...] gestattete und dafür einen dreistufigen Wahlschalter für die Mikroverstärkerempfindlichkeit erhalten hatte.)

Am Ausgang der Pr99 kann man sich leicht -sollte es denn tatsächlich erforderlich sein- mit einem Spannungsteiler behelfen, der mit Kenntnissen aus dem Physikunterricht zu berechnen ist.

Zusätzliche Übertrager schaffen unnötige Probleme und kosten auch noch Geld. Nachdem die PR99 Trafos hat, ist eine Desymmetrierung ja überhaupt kein Problem.
Eine Sache allerdings sollte geklärt werden, nämlich, ob PR99 mit elektronisch symmetrierten Ausgängen je existiert haben und hier ggflls. ein solches Exemplar vorliegt.
Ich habe davon nie etwas gehört und derlei auch nicht im Schaltungshandbuch der MKIII gefunden, zudem nimmt ein Hörfunkbetreiber -wenn erhältlich- auf jeden Fall die trafogekoppelte Version. Die Wahrscheinlichkeit ist also fast Null. Aber nachsehen ist besser.

Also: Ich votiere für die Adapter.
Das ist es dann.

Einen schönen 80. Geburtstag wünsche ich dem Rundfunk in Deutschland, dessen historische Bedeutung für die analoge Tonaufnahme nicht hoch genug einzuschätzen ist.

Hans-Joachim

[SirF]

ok ich bedanke mich auf jeden fall schonmal für eure hilfe.
würde denn die revox mit einem aktuellen verstärker (z.B. technics oder yamaha mit cinch ein/ausgängen) und den 4 xlr adaptern 100% zusammenarbeiten? Oder muss man auch bei einer solchen kombination mit problemen rechnen?

[vöxchen]

Auch bei einem nur-Übergang auf Cinch passen die Pegel nicht. Ich habe mal mit einem B750 und den oben gezeigten Adaptern versucht, eine PR99 MK III auszusteuern - voll aufgedreht, UNCAL und es reichte trotzdem nicht.

Aber einfach den direkten Weg ausprobieren und sehen, ob der Aufnahmepegel ausreicht (obwohl natürlich der vom Braun geschickte Pegel zusammenbrechen wird - gehen wir mal bei 47 kOhm Ausgangswiderstand des Braun am Standard-DIN-Ausgang und 10 kOhm Eingangswiderstand der PR 99 von rd. 1/5 der ursprünglichen Ausgangsspannung aus, die dann die PR99 treiben soll - ich hab' da meine Zweifel...). Den Wiedergabepegel kann man wie von Hans-Joachim beschrieben per Spannungsteiler herabsetzen.
Wenn der Aufnahmepegel dann nicht ausreicht - Pech gehabt.
Ansonsten empfehle ich die aktiven Pegelwandler, habe selbst die Studer-Version ("Balancing-Unit")im Einsatz, die ich mal aus einem Rundfunkstudio bekam.

Die PR99 hat nach meinen Unterlagen (Serviceanleitung MKII) IMMER einen Übertrager gehabt.

Ketzerisch: man kann auch die PR99 verkaufen und sich dafür eine A700/A77/B77 kaufen, die sich problemlos in die heimische HiFi-Anlage integrieren läßt. winken

Gruss vöxchen

<small>[ 30. Oktober 2003, 16:18: Beitrag editiert von: vöxchen ]</small>

[Oger]

Hallo,

hier noch ein Tip zum Thema Symetriewandler.
Es gibt einen sehr guten Artikel mit einer Bauanleitung für Symetriewandler (Symetrisch - Unsymetrisch und andersherum) in der Zeitschrift ELEKTOR 3/98, natürlich aktiv und ohne Übertrager.
Hier werden spezielle IC's für diese Wandlung
verwendet. Sollte jemand eine Kopie des Beitrages
benötigen, ruhig mal melden.
Mfg
Waldemar

[Hans-Joachim]

Liebe Poster,

so wie das meine Art ist, habe ich viel geschrieben und wesentliches vergessen; denn ich wollte schlicht hinzusetzen, dass die von mir ja schon ganz zu Anfang beschriebenen Empfindlichkeitsengpässe (die PR99 braucht halt nach meinen Berechnungen anhand der Schaltung [MKIII] minimal 500 mV für VA) nur mit einem kleinen Aufholverstärker (Op-Amp mit 12-20 dB) abzubauen sind.
Auf dem entsprechenden Anschluss des B750 liegen 200 mV, 8 dB weniger als der von der PR99 geforderte Mindestpegel.

Aber: Vor lauter Bäumen den Wald nicht gesehen, da bleibt dann eben etwas liegen. Vielen Dank Vöxchen, vielen Dank Waldemar für eure Korrekturhinweise.

Die notwendige OP-Amp-Schaltung invertierend oder nicht invertierend (das lässt sich durch Beschaltung des Übertragers kompensieren) kriegt man ja überall, nicht nur bei den Herren Elektoren (gab's 'ne Nachlese?), sondern auch in der Schaltungssammlung der B77 oder der B710. Symmetrieren oder desymmetrieren müssen wir ja nicht, das wäre angesichts der ja schon mal bezahlten Trafosymmetrie der PR99 zuviel Aufwand.

Zum Schluss:
Wer eine Pro99 verkauft und eine B77 ersteht, na ja, dem ist wohl nicht recht zu helfen. Da sind wir uns einig.

Hans-Joachim

[vöxchen]

@Hans-Joachim
Wäre mal ein interessanter TECHNISCHER Vergleich zwischen B77 (HS) und PR99, was da neben dem zweiten Bandberuhigungshebel, dem Sync-Amplifier und den XLR-Anschlüssen noch übrigbleibt - insbesondere klanglich. Nicht umsonst findet man in etlichen Studios eben auch die B77 (als HS), ja es gab sogar eine Nachrüstung auf symmetrische Anschlüsse. Schaltungstechnisch gleichen sich PR99 und B77 nämlich sehr, ich werde aber nochmal die Serviceanleitungen beider Geräte zu Rate ziehen. (Vielleicht macht man doch damit einen neuen Thread auf?)

Ich habe jedenfalls damals meine PR99 MK II abgegeben, u.a. auch weil sie mit ihrem Silberdesign nicht zum Rest der Anlage paßte. Aus dem gleichen Grund hatte ich mich nach langem Liebäugeln mit einer Studer B67 doch für eine Revox A700 entschieden, aber wer weiß...

Gruss vöxchen

<small>[ 30. Oktober 2003, 16:17: Beitrag editiert von: vöxchen ]</small>

[SirF]

so
eine letzte frage noch bevor mein vater eine entscheidung treffen will...
könnte das zwischenschalten eines mischpultes das problem lösen?
vieleicht ist die frage jetzt naiv, aber sie kam uns so in den sinn winken

[vöxchen]

Natürlich kann man die PR99 auch über ein Mischpult anschließen, das mit XLR und Cinch ausgerüstet ist. Von Cinch auf DIN paßt der Pegel zwar auch nicht 100%ig (über Cinch werden meistens etwas höhere Pegel geschickt), aber das kann man mit den Pegelvorreglern im Mischpult und/oder den Aussteuerungsreglern resp. cal/uncal Schaltern/Pegelstellern an der PR99 in den Griff bekommen.

Gruss vöxchen