A78 Taste Loudn(ess) Low

[m41]

Hallo reVox-ler,

ich habe da mal eine Frage zur Verwendung derTaste Loudn Low am A78 Verstärker. Benutzt ihr diese eigentlich generell, wenn ihr in normaler Lautstärke Musik hört, oder ist nur mir die Basswiedergabe etwas zu dünn? Und wenn ihr sie oft benutzt, bis zu welcher Stellung des Volume Reglers macht die Benutzung der Taste eurer Meinung nach Sinn?

Vielen Dank für eure Antworten!

Gruss

Marc

[capstan1905]

Hallo Marc,

da das menschliche Ohr nicht frequenzlinear hört,stimmt die Lautstärke-Frequenzkurve nur bei Originallautstärke mit der Originaldarbietung überein.
In diesem Fall solltest Du auf "linear" stellen.
Hörst Du hingegen leiser,als die Originallautstärke,dann solltest Du den physiologisch bedingten Bass-und Höhenabfall der menschlichen "Ohrkurve"(A-Kurve) berücksichtigen und auf "Loudness" schalten.Einer genauen Stellung des Lautstärkereglers kann man diese Umschaltung nicht zuordnen,weil die Lautstärke von zu vielen Faktoren abhängt,z.B.verwendete Boxenart,Wirkungsgrad der Boxen,Impedanz,Aufstellungsort,Raumgröße,Beschaffe nheit des Raumes[Hall,Dämpfung,Reflexionen usw.]).
Außerdem kommen Deine persönlichen Hörgewohnheiten hinzu,Lautstärke,Klangeinstellungen.
Ich würde meinen,Du solltest da voll Deinen Ohren vertrauen und Lautstärke und Klang nach Deinem persönlichen Geschmack einstellen,nur dann wirst Du selbst mit dem "Klangbild" zufrieden sein.
Persönliche Meinungen gehen hier weit auseinander!

Gruß Bernd

[m41]

Danke!!

Hallo Bernd,

vielen Dank für deine Antwort! Ich hatte bereits Angst, dass ich mich als kompletter HiFi Dilletant geoutet habe, weil ich bei einem so herrlich linearen Verstärker die Basswiedergabe erhöhen möchte!!

Gruss

Marc

[Michael Franz]

(...) Ich hatte bereits Angst, dass ich mich als kompletter HiFi Dilletant geoutet habe, weil ich bei einem so herrlich linearen Verstärker die Basswiedergabe erhöhen möchte!!

Der A78 ist wirklich sehr linear. Man merkt ihm sein Alter an und auch die Zeit in der er entwickelt wurde: Das war zu der Zeit, als "Klassik" noch das Maß aller HiFi-Komponenten war. In der Praxis klingt der A78 mit dieser Musik wirklich gut, ganz besonders auch im Zusammenspiel mit dem A76 Tuner. Bei Musik mit impulsivem Bass kommt er an die Grenzen. Ich habe mir mit einem Subwoofer geholfen, der den Amp entlastet und für Druck auch aus dem Keller sorgt.

Michael(F)

[Etienne]

(...) Ich habe mir mit einem Subwoofer geholfen, der den Amp entlastet und für Druck auch aus dem Keller sorgt. (...)

Hallo Michael

Wie hast du den Sub denn angeschlossen, sodass er den Amp entlastet?

Gruss
Etienne

[Michael Franz]

Technisch betrachtet, ist meine Aussage wahrscheinlich falsch. Der Amp muss in dieser Konstellation sicher nicht weniger arbeiten, zumindest nicht wesentlich weniger.

Es ist ein aktiver Woofer (Quadral) und ich habe ihn über die Lautsprecherausgänge angeschlossen. Es werden wohl in erster Linie die Boxen entlastet. Das sind schlank klingende Cantons, ca. 25 Jahre alt, und mit dem A78 klang das einfach mit zu wenig Bassfundament.

Was ich - völlig untechnisch - gemeint habe:
Ich brauche weder an der Loudnesstaste noch am Klangregler für Bässe sorgen, was sowieso nicht immer befriedigend im Ergebnis ist. Der Amp ist insofern "entlastet", weil er nun nicht bringen muss, was er gar nicht richtig bringen kann.

Wie sich so ein aktiver Woofer auf die dem Verstärker abverlangte Leistung auswirkt, wäre interessant zu untersuchen. Das, was Leistung kostet - tiefe, laute Bässe - übernimmt ja der Verstärker im Woofer. Der Revox bedient ja eigentlich nur noch die Frequenzen oberhalb der Trennfrequenz (80 Hz - 120 Hz). Theoretisch müsste er etwas weniger schaffen, oder täusche ich mich?

Michael(F)

[capstan1905]

Michael,

für den A78 ändert sich bei gleichen Reglerstellungen durch Deine Erweiterung garnichts,nur das hörbare Ergebnis ändert sich.
Der A78 arbeitet noch am gleichen Lastwiderstand (Canton´s),wie vorher.
Der Subwoofer bringt nur zusätzlich Bass,dessen Leistungsanteil der A78 nicht aufbringen muß.
Im "Durchschleifbetrieb" werden im Sub nur die Bassfrequenzen über einen integrierten Tiefpass(meißtens einstellbar) für den Eingang des internen Sub-Verstärker ausgekoppelt.
Am Ausgangssignal für die Canton´s ändert sich nichts.

[Michael Franz]

Verständnisfrage:

Wird das Signal 1:1 an die Satelliten durchgeschleift und nur der Tiefbass "abgezweigt", quasi dupliziert, um damit in den Woofer zu gehen

ODER

Wird das Signal "zerlegt" in der Form, daß die Satelliten alles oberhalb der Trennfrequenz bekommen und somit mit dem Tiefbass gar nicht belastet werden? Dann nämlich müsste der Amp keinen Tiefbass mehr "antreiben". Das macht ausschließlich der Verstärker im Woofer.

Man hört ja oft, das unkontrolliert schwingende Basslautsprecher negativ auf den Verstärker zurückwirken (der LS funktioniert ja auch anders herum, als Generator), und der Verstärker arbeiten muss, um den Basslautsprecher zu "führen". Diese ganze Problemzone wird jetzt vom Woofer übernommen.

So in etwa hab' ich mir das ausgemalt. Aber Hauptsache, es hört sich passabel an. Anmerkung am Rande: Diese A78/Canton Kombi war die allererste in 30 Jahren Hifi, die mich zum Klangregler greifen liess. Normal bleibt die in neutral stehen oder wird per bypass abgestellt. Ich bin auf den hoffentlich bald anstehenden Vergleich mit A722 und A720 gespannt. Auch die Cantons werde ich austauschen gegen etwas "moderneres" mit mehr Wärme und Fülle untenrum.

MIchael(F)

[Etienne]

Hallo Michael

Der A78 muss mit Sub genau gleich viel arbeiten wie ohne, da sich Vor- und Endstufe nicht auftrennen lassen.

Um einen Verstärker in diesem Sinne zu "entlasten", wird ein Sub mit aktivem Hochpassfilter benötigt. Leider bieten das nicht alle. Das ist je ein Paar Chinch Ein- und ein Paar Ausgänge. Der Sub wird zwischen Vor- und Endstufe angeschlossen. Das Signal kommt von der Vorstufe zuerst in den Sub. Die hohen Frequenzen lässt er durch - darum Hoch-Pass-Filter - die tiefen zweigt er für sich ab und leitet sich nicht an die Endstufe weiter. So wird die Endstufe um diesen Teil "entlastet".

Diese Subwoofer haben meist eine Regelmöglichkeit, ab welcher Frequenz das geschieht. Bei meiner Anlage "arbeiten" die Boxen ab ca. 45 - 50 Hz. Alles darunter, von ca. 20 bis ca. 45, 50 Hz, übernimmt der Subwoofer.

Bei Sub-Sat-Systemen übernimmt der Sub einen grossen Teil des Signals, da die Sateliten keine Vollbereichslautsprecher sind.

Mit A720 und A722 wäre die oben beschriebene Lösung möglich. Mit B750, und B250 ebenfalls.

EDIT: B251 aus Auflistung enfernt, da nur Prozessorschlaufe, aber keine richtige Auftrennbarkeit.

Gruss
Etienne

[capstan1905]

Hallo Michael,

gehört der Subwoofer zu einem Satelitensystem,dann wird der Bass natürlich herausgefiltert und an den Ausgängen kommen nur noch Mitten und Höhen zur Speisung der Sateliten an.

Ist es aber ein normaler eigenständiger Subwoofer,dann hat er nur verschiedene Speisemöglichkeiten (Cinch oder Lautspr.) und es verhält sich wie von mir oben beschrieben.Lautsprecherkabel werden dann nur durchgeschleift.

Bernd

[Michael Franz]

Dann werde ich mir meinen Quadral-Subwoofer mal etwas genauer anschauen.

Was ich bisher weiss:
Er bietet 2 Anschlußmöglichkeiten, nämlich
a) ab Vorstufe per Cinch-Kabell
b) ab Endstufe per Lautsprecherkabel
c) in beiden Fällen kann die Übergangsfrequenz eingestellt werden und auch der Bass-Pegel.

Zu testen wäre nun, wie sich die als Satelliten verwendeten Vollbereichslautsprecher verhalten, wenn ich nur diese betreibe, also den Bass-Pegel auf 0 setze, und dabei die Übergansfrequenz verändere. Hört man keine Veränderung, läuft alles 1:1 durch. Hört man Veränderung, so würde das bedeuten, daß das Endstufensignal nach unten beschnitten wird. Dies hielte ich auch für sinnvoll, bislang bin ich davon ausgegangen, daß das so ist.

Nach dem bisherigen Stand der Diskussion wäre die Lösung "Anschluss ab Vorstufe" die bessere. Es deutet also alles darauf hin, daß die Tage der A78/A76-Kombi als Küchenradio gezählt sind. Da muß was Auftrennbares her.

Michael(F)

[Etienne]

Hallo Michael

(...)
Was ich bisher weiss:
Er bietet 2 Anschlußmöglichkeiten, nämlich
a) ab Vorstufe per Cinch-Kabell
b) ab Endstufe per Lautsprecherkabel
c) in beiden Fällen kann die Übergangsfrequenz eingestellt werden und auch der Bass-Pegel.

- Grundsätzlich ist Variante a) die bessere als Variante b), da es in diesem Fall weniger Bauteile im Signalweg hat.

- Der "Beweis", dass der Sub ein aktives Hochpassfilter besitzt, wäre zusätzlich zum Eingang Chinch ein Ausgang Chinch. Damit das Filter funktioniert, muss das Signal in den Sub rein, durch den Filter und vom Sub wieder raus in die Endstufe. Ohne Chinch-Ausgang geht das nicht.

Zu testen wäre nun, wie sich die als Satelliten verwendeten Vollbereichslautsprecher verhalten, wenn ich nur diese betreibe, also den Bass-Pegel auf 0 setze, und dabei die Übergansfrequenz verändere. Hört man keine Veränderung, läuft alles 1:1 durch. Hört man Veränderung, so würde das bedeuten, daß das Endstufensignal nach unten beschnitten wird. Dies hielte ich auch für sinnvoll, bislang bin ich davon ausgegangen, daß das so ist.

Am A78 kannst du nicht testen, ob gefiltert wird oder nicht, da dieser Verstärker das mangels Auftrennbarkeit gar nicht kann.

Nach dem bisherigen Stand der Diskussion wäre die Lösung "Anschluss ab Vorstufe" die bessere. Es deutet also alles darauf hin, daß die Tage der A78/A76-Kombi als Küchenradio gezählt sind. Da muß was Auftrennbares her.

Ja, wenn du den Verstärker "entlasten" willst. Beim A78 geht das ja nicht. Wenn du nun also einen anderen Verstärker nimmst, kann es ja sein, dass dieser genug Power hat und eine solche Massnahme gar nicht nötig hat.

Z.B. mit B750 und B760 ginge das, da der B750 auftrennbar ist. Der B750 hat aber, vorallem als MKII, mehr Power als der A78, sodass diese Massnahme evtl. gar nicht nötigt ist. Andererseits, B750 und B760 sind gute Geräte und bei der Gelegenheit könntest du gleich deine A77 gegen eine B77 tauschen....

Gruss
Etienne

[Michael Franz]

Etiennes Vermutung trifft zu, Er und Bernd haben recht.

Mein Quadral sub48 active hat nur 2 Cincheingänge. Da könnte ich vom Pre-Out abzweigen, der Woofer mischt dann untenrum zusätzlich zu den beiden Hauptlautsprechern mit.

Er hat alternativ Eingänge für höhere Pegel, die aus der Endstufe kommen. Her werden die Lautsprecherkabel angeschlossen, die vom Verstärker kommen. Der Sub wird behandelt wie ein Paar Boxen.Das Signal wird dann an die Boxen durchgeschleift, ohne daß es nach unten begrenzt wird.

Insofern ändert sich für den A78 elektrisch nichts. Er wird lediglich unterstützt und man erreicht auf diese Weise besser als über Klangregler und Loudnesstasste ein fülligeres Klangbild "untenrum" das man in Pegel und Übergansfrequenz gut anpassen kann.

Michael(F)

[m41]

einen Subwoofer... warum nicht?!

Hallo Leute,

also vielen Dank erst mal für all' die Ausführungen bez. Subwoofer Anschluss am A78 und an anderen Verstärkern. Hier im Forum kann man echt was lernen. Die Lösung mit dem Aktiv Sub scheint mir eine durchaus gang- und bezahlbare zu sein.
Ich werde mich also mal nach einem geeigneten Subwoofer umsehen.
(Eigentlich bin ich schon voll dabei... hat jemand Erfahrung mit Sony Subwoofern z.B. der SA-WM500 sieht auch noch nett aus!?)

Link zu Sony

Nochmals Danke und Gruss

Marc

[unknown82]

Ich denk, bei Revox Verstärkern darf mann die Lautsprechermassen nicht zusammenschlaten, da die Endstufen auf verschiedenen Trafowicklungen liegen ? Genau da liegt oft das Problem: die Subwoofer legen die Lautsprechermasse zusammen