Tantal-, Elko- oder Folienkondensator

[Chemiemeister]

Hallo,
ich habe mir vorgenommen am B750 eine kleine Modifikation vorzunehmen. Da ich noch zur Schule gehe geht das Projekt eher schleppend voran. Nun zu meiner Frage: Die input unit ist mit Tantal Kondensatoren bestückt. Kann man diese gegen ELKO`s oder gar gegen Folie austauschen oder ist von dem abzuraten. Ich möchte zwar keine großen Modifikationen vornehmen, wenn es aber von Vorteil ist diese gegen andere Auszutauschen dann berücksichtige ich es gerne. Außerdem werden bei Revisionen von Revox Geräten oft die Tantal`s gegen ELKO`s getauscht - weshalb?

Vielen Dank und Grüße aus Meran
Martin

[Zeppelin]

AW: Tantal-, Elko- oder Folienkondensator

Hallo Martin,

für Leute wie mich, die in die 70er und 80er ihre Lehre gemacht haben oder anderweilig in der Elektronikindustrie unterwegs waren, haben Tantalkondensatoren einen üblen Nachgeschmack. Wie Du sehen kannst, wurden die meisten Revox-Geräte im selben Zeitraum gebaut; Mit Tantals!

Tantals aus der Zeit verlieren wie auch andere Elkos mit der Zeit an Kapazität. Besonders oft neigen Sie auch zu Schlüssen und speziell zu Überschlägen, die sich in Audioschaltungen, bei denen Tantals im Signalweg oder in der Spannungsversorgung verbaut wurden, oft durch "krachelnde" Geräusche oder durch starkes Rauschen äupern. Viele Fehlersuchen in meiner Vergangenheit führten sehr zielsicher zu Tantals.

Daher ersetzen viele Forumsteilnehmer die Tantals auch konsequent mit Elkos. Ich bin da ein wenig aufgeschlossener insofern das moderne Tantals eine bessere Qualität versprechen. Tantals werden immer noch, bzw. noch mehr als zuvor eingesetzt, z. B. in Mobiltelefonen. Einer der Vorteile von Tantals ist der geringere induktive Anteil verglichen mit Elkos, deren Folien gewickelt sind.

Du kannst bis ca. 2uf auch Folienkondensatoren einsetzen, die es im selben Rastermaß wie Tantals gibt, z. B. WIMA.

Gruß, Ulf

[Chemiemeister]

AW: Tantal-, Elko- oder Folienkondensator

Hallo,
erstmals danke für die Antwort.

Im Signalweg kommen laut Servicemanual nur Tantals vor. Diese haben aber eine Kapaziät von 10µF. Wenn ich diese ersetzte wird mein Layout etwas größer, da sie eine größe von 24 x 41,5 mm aufweißen. Ich bräucht davon 12 Stück zu einem Preis von 11 CHF. Tantal`s möchte ich keine mehr verwenden, alerdings habe ich gelesen, dass man ELKO`s nicht im Signalweg verwenden soll. Kennst du Preisleistungsmäßig gute Folienkondensatoren, oder soll man die Größe/Preis in Kauf nehmen?

Danke Martin

[Zeppelin]

AW: Tantal-, Elko- oder Folienkondensator

Martin,

wenn Du mal nach WIMA Folienkondensatoren schaust, dann siehst Du das Du stehende Cs mit bis zu 10uF im 5mm Rastermaß bekommst (ich hatte geschrieben bis ca. 2uF).

Mit dem Thema "Elkos im Signalweg" tritts Du hier eventuell wieder die nicht endende Diskussion um Audiokondensatoren los. Das ganze ist Quatsch, denn mal sollte mal den Frequenzbereich im Auge behalten (und realistisch bleiben). Andere brücken Elkos grundsätzlich mit kleineren Folienkondensatoren um die 10nF. Das macht eigentlich nur Sinn bei Elkos in der Spannungsversorgung wenn digitale Schaltungen (spez. TTL) am, bzw. mit am selben Zweig hängen. Das kleine C wirkt den induktiven Effekten des großen Cs entgegen.

Gruß, Ulf

[Gast]

AW: Tantal-, Elko- oder Folienkondensator

Hallo Chemiemeister, weiss nicht ob es bei deinem Gerät auch machbar ist?

Habe bei meiner A77 Eingangsverstärker-Platine die 10uF Tantals durch
SMD-Vielschichtkondensator G1206 - 10µF 25V getauscht

http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=B351D;GROUPID=4340;ARTICLE=89741;START=0;SORT=artnr;OFFSET=16;SID=2244Z45tS4ARYAACHFUO4bbf56e0ee00070453fbd203bddab7651

und habe bisher keinerlei Probleme damit feststellen können!

[dago2]

AW: Tantal-, Elko- oder Folienkondensator

Warum auch ?!

Grüße
Rainer

[Cody60]

AW: Tantal-, Elko- oder Folienkondensator

Hallo

Etwa 1980 wurde in den Entwicklungslabors von Studer/Revox der Einsatz von Tantalkondensatoren praktisch verboten, da die Preise für Tantal damals richtiggehend explodiert sind. Allerdings kann bezweifelt werden, ob die Empfehlung, als Ersatz Nasselkos einzusetzen, richtig war, denn da Nasselkos langsam austrocknen ist ihre Lebensdauer deutlich geringer.

Ein guter Ersatz sind hingegen Trockenelkos (SAL = Solid Aluminium) wie sie lange Zeit auch durch Philips hergestellt wurden. Sie sind schaltfest, in der Bauform mit Tantal vergleichbar und haben eine sehr lange Lebensdauer. Da sie aber nicht so häufig eingesetzt wurden, waren sie recht teuer. In kleinen Stückzahlen kann man sie heute noch bei http://de.farnell.com beziehen. Man findet sie, wenn man bei der Produktsuche den Begriff MAL2128 eingibt.

Viele Grüsse
Cody

[B. Eberle]

AW: Tantal-, Elko- oder Folienkondensator

Hallo,

Im Audiosignalweg kommen eigentlich nur die roten WIMA Klötzchen in Frage.
In meinen Bandmaschinen habe ich die konsequent eingesetzt. Zusammen mit Metallfilmwiderständen, besonders bei grossen Werten, erreicht man eine deutlich Verbesserung. Elko's sind vom Prinzip her vollkommen ungeeignet, werden aber, da billig, trotzdem oft verwendet. Im High End Bereich findet man sie nicht.
Am schlechtesten schneiden dabei Tantalelko's ab. Weshalb STUDER solche verwendet hat, wird für immer ein Rätsel bleiben. Dies entspricht ganz und gar nicht den hohen Qualitätsansprüchen von Willi Studer.

Sanfte Grüsse

[hugo habicht]

AW: Tantal-, Elko- oder Folienkondensator

Hallo,

meine Meinung:

normale Aluminium Elkos sind im Audiosignalweg eher nicht geeignet es sei denn es handelt sich um spezielle Ausfuehrungen mit niedrigem ESR bei hohen Frequenzen. Hier gibt es grosse Unterschiede und in jedem Fall ist das entsprechende Herstellerdatenblatt zu konsultieren. Tantal sind in normalerweise die bessere Loesung da sehr gutes ESR bei hohen Frequenzen. Auch hier gilt natuerlich Datenblatt ansehen.

Aus heutiger Sicht wuerde ich Vielschicht Keramikkondensatoren nehmen wie es Humax5600 schon gemacht hat. Diese sind mittlerweile in entsprechender Kapazitaet und kleiner Baugroesse verfuegbar und haben soweit mir bekannt nicht die Langzeitprobleme von Aluminium oder Tantalelkos. Ggf. den Frequenzgang nachrechnen und die Kapazitaet erhoehen wo es sinnvoll erscheint. Ist natuerlich dann nicht mehr Original. Problematisch kann der Einbau von grossen Keramikbauteilen direkt auf die Platine geloetet sein wenn mechanische Belastungen auftreten. Die Hartpapierplatinen sind auesserst weich und koennen beim Transport der Geraete zu grossen Belastungen der Bauteile und deren Ausfall fuehren.

Bauteile bei denen der Hersteller nicht spezifiziert ist und damit keine detaillierten technischen Daten vorliegen verwende ich grundsaetzlich nicht.

Viele Gruesse,
Hagen
.

[Wolfgang/Wien]

AW: Tantal-, Elko- oder Folienkondensator

Im High End Bereich findet man sie nicht.

Hello!

Der "Highend-Bereich" verhält sich zur professionellen Tontechnik (Studer, Neumann, Lawo etc.) wie die Tuningszene zur Formel 1.

Also lass die Geräte so wie sie sind. Die "klangliche Verbesserung" die du zu hören vermeinst ist reine Einbildung.

Grüße aus Wien

[charles_b]

AW: Tantal-, Elko- oder Folienkondensator

Zur Kondensatorfrage:

1. Höhere Werte sollte man nur nach sehr reiflicher Überlegung verwenden.
2. Bei großer Bauform verändert sich nicht nur die mechanische Stabilität des ganzen, sondern die Signalwege liegen dann auch anders. Dies kann dazu führen, dass sich die Schaltung Störungen "einfängt", wenn alle Elkos plötzlich durch riesige bananengroße Oschis ersetzt werden.
3. Wenn man von HF-eigenschaften spricht, meint man SEHR hohe Frequenzen im Bereich von einigen MHz oder mehreren hundert kHz. Bei 20 kHz dürften die meisten Elkos kaum Probleme machen. Natürlich kauft man, falls angeboten, eher den höherwertigen Typ. Aber eine Religion sollte man nicht draus machen.

[hugo habicht]

AW: Tantal-, Elko- oder Folienkondensator

3. Wenn man von HF-eigenschaften spricht, meint man SEHR hohe Frequenzen im Bereich von einigen MHz oder mehreren hundert kHz. Bei 20 kHz dürften die meisten Elkos kaum Probleme machen. Natürlich kauft man, falls angeboten, eher den höherwertigen Typ. Aber eine Religion sollte man nicht draus machen.

Ich hatte mit hoeheren Frequenzen 20 KHz gemeint; fuer die juengeren Forumsteilnehmer die noch nicht Disco geschaedigt sind; bei mir sind es wohl eher 15 kHz . Wenn dahinter 50kOhm Impedanz haengen kann man sich fuer ein niedriges ESR beim Koppelelko auch ein Eis grillen. Bei niedrigerer Folgeimpedanz sind einige der No-Name Billigteile die von bestimmten Versandhaendlern angeboten werden sicher schon Grenzfaelle. Daher kann ich dem oben gesagten nur zustimmen.

Viele Gruesse,
Hagen
.

[martin_ibk]

AW: Tantal-, Elko- oder Folienkondensator

Zuerst mal wünsch ich allen einen guten Start ins neue Jahr!

Warum Elkos - wie wieter oben behauptet - vom Prinzip her als Koppelkondensatoren überhaupt nicht geeignet sind, kann ich leider nicht nachvollziehen. Auch sollte man davon ausgehen, dass die Entwickler bei Revox und anderen Audiotechnikherstellen Bauteile wohl nicht nur nach dem Zufallsprinzip auswählen - dass die Tantals der 80er Jahre Kurzschlussanfällig sind, hat sich natürlich erst mit der Zeit gezeigt.
Auch das ESR ist für eine Koppelanwendung, wie schon erwähnt, kein Thema. Geringe Impedanz ist beim Glätten wichtig, speziellen bei hohen Störfrequenzen wie sie in Schaltnetzteilen vorhanden sind.
Was man den Elkos vorwerfen kann ist vor allem die sehr große Kapazitätstoleranz (wodurch die Grenzfrequenz der Stufen nur mehr größenordnungsmäßig abgeschätzt werden kann), die (reltativ) geringe Alterungsbeständigkeit und der große und exemplarabhängige Verlustwinkel (was evtl. störende Phasenverschiebungen) ergeben kann.
Ein Ersatz durch Folienkondensatoren ist nie ein Fehler - nur halt der Platz...
Die modernen Keramikchipkos sind natürlich auch eine gute Lösung.


Grüße
Martin

[eckibear]

AW: Tantal-, Elko- oder Folienkondensator

....
Was man den Elkos vorwerfen kann ist vor allem die sehr große Kapazitätstoleranz (wodurch die Grenzfrequenz der Stufen nur mehr größenordnungsmäßig abgeschätzt werden kann), die (reltativ) geringe Alterungsbeständigkeit und der große und exemplarabhängige Verlustwinkel (was evtl. störende Phasenverschiebungen) ergeben kann.

Die größere Toleranz wird in aller Regel im Design einbezogen. So sind selbst z.B. -50% Cap. Toleranz akzeptabel wenn das Design auf eine untere Grenzfrequenz von nur wenigen Hz ausgelegt ist. Bei Filteranwendungen ist das natürlich anders, dort werden eng tolerierte, Temperatur und Langzeit-stabile Typen verwendet.

Ein Ersatz durch Folienkondensatoren ist nie ein Fehler - nur halt der Platz...Die modernen Keramikchipkos sind natürlich auch eine gute Lösung.

Weniger bekannt ist, dass auch Keramik-Chipkondensatoren, je nach Keramikwerkstoff, teilweise recht deutliche Alterungseffekte haben. Nach 10.000h kann dies je nach Keramik ca. -30% ausmachen, bei bestimmten Einsatzbedingungen (Temperatur, erhöhte Dauerspannung) tritt dies auch früher ein.
Bei den davon betroffenen Keramik-Materialien kommt noch eine mehr oder weniger stark ausgeprägte Spannungsabhängigkeit der Kapazität hinzu, kurz gesagt sie sind nichtlinear und verursachen unter bestimmten Bedingungen Verzerrungen, insbes. bei hoher Signalamplitude / niedriger Frequenz f infolge höherem Blindwiderstand XC(f).
Hinzu kommt noch eine leichte Frequenzabhängigkeit der Kapazität (abnehmend), die bei Einsatz als Koppel-C wegen des XC(f) Verlaufs eher unbedeutend ist.
Von der Alterung abgesehen können diese Effekte durch bewußte Wahl einer höheren Nennspannungsfestigkeit vermindert werden (geringere "Aussteuerung" der nichtlinearen Kurven).