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B225 mit 16bit Wandler

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    B225 mit 16bit Wandler

    Alle B225 Besitzer kennen das Problem: Der Klang ist eben nicht so gut wie der B226 und sogar schlecht im vergleich mit moderneren CDP.

    Der B225 ist eine Legende so wie z.b. der Philips CD100, CD202 oder Marantz CD73 und dann noch mit Revox Philosophie:
    - Grundsolide Philips Mechanik CDM0/1
    - Vorbildlicher modularer wartungsfreundlicher Aufbau (Steckarten)
    - Groszugiges Netzteil (kein Klingeltrafo)
    - Umfangreiche Funktionen fast schon zuviel
    - Grosses Display (nicht ideale Beleuchtung !)
    - IR Fernbedienung
    - Anständiger Kopfhörerausgang
    - Panzerartiges Design... etc.

    Nun möchte ich aber Musik hören !

    Leider hat der CDP auch der Nachteil seiner Zeit.
    Aus den 16bit Daten die auf der CD sind und auch effektiv von dem Laser gelesen werden, können nur 14bit ausgewertet werden. Es gab nämlich nur 14bit Wandler TDA1540. Es kommt aber noch schlimmer, die Daten werden von 16 auf 14bit abgerundet, gefiltert und auf das Vierfache interpoliert. Dafür ist de digitale Filter zuständig SAA7030.

    In kurz: 16bit @ 44.1 KHz -> 14bit @ 176.4KHz

    Das ganze war „State of the art“ am Anfang der CD Geschichte (von Philips Ende 1979 vorgestellt).

    Wenn der B225 einen digitalen SPDIF Ausgang hätte wehre es möglich einem externen Wandler (DAC) anschießen aber SPDIF (Sony / Philips Digital InterFace) war auch noch in der Entwicklungsphase (gibt es erst ab SAA7220 Revox B226).

    Ein internen I2S Datenbus gab es auch noch nicht um an die 16bit Daten ranzukommen.

    Es gibt aber eine Lösung einen TDA1541A (16bit Wandler von Philips ca.1985) anzuklemmen vor dem digitalen Filter. Der TDA1541A ist übrigens einer der besten 16bit Wandler (wenn nicht der beste 16bit). Er wurde auch bei Revox im B126, B226, A727, A730, H7 verwendet, nicht immer ganz optimal !

    Der DAC wandelt in der Abtastgrundfrequenz von 44.1 KHz und nicht bei 176 oder sogar 352KHz wie bei 4x oder 8x Oversampler. Diese Betriebsart wird immer mehr von Audiofans bevorzugt, sie reden von NOS = NO Oversampling. Die analoge Signale müssen sorgfältig auggefiltert werden.

    [subjektiv ein] Die NOS DAC klingen anders, natürlicher, einfach analoger [subjektiv aus].

    Die Audioindustrie interessiert das naturlicht nicht so: Die „Parallelen „ DAC sind Teuer, die Filterung muss fast individuell abgeglichen werden und die Messdaten sind schlechter (wie Röhrenverstärker !).

    Und hier ist der Prototyp: Ein B225 aus der Bucht „wie neu, läst sich nicht Einschalten“.


    Baujahr 1984 also noch mit CDM0 (Alte Philips Mechanik) gut gut, leider verbastelt nicht so gut !!!


    Also neuer Prozessor, Sicherungen, Beleuchtung, Lademotor, IR Empfänger + Service.



    Also DAC und Filter raus, TDA1541A und I/V Konverter rein.



    Hochleistung-Operation-Verstärker gegen Trasistor-Diamond-Buffer



    Bastelkammer und Messinstrumente...



    Zum Nachlesen :

    Mein H7 PreDAC: http://www.revoxforum.de/forum/showthread.php?t=7129


    TNT1541 - DIY zero-oversampling DAC on TNT - Internet HiFi magazine



    MfG, Jean-Yves.

    #2
    AW: B225 mit 16bit Wandler

    Kompliment Jean-Yves, interessante und gut dokumentierte Modifikation.

    Espérons de pouvoir admirer le "dernier né" lors d'un mini rencontre des francophones et amis de la langue de Molière en Alsace en Automne !
    Zuletzt geändert von Niederberger Jean; 11.05.2008, 21:42.
    Mit besten Grüssen
    ein Revox/Studer Fan aus dem Tessin !

    Zitat von Arthur Schopenhauer "Natürlicher Verstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen, aber keine Bildung den natürlichen Verstand"

    Kommentar


      #3
      AW: B225 mit 16bit Wandler

      party038.gif verdammt gut der Mann!!

      Internette Grüße
      Rolli
      ReVox ...von hier gibt es keinen Weg mehr zurück!

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        #4
        AW: B225 mit 16bit Wandler

        Hallo jean yves,
        auch von mir Anerkennung für das Wissen und die Umsetzung.
        Aber,bringt es etwas?
        Ich habe auch so einen 225 der ersten Generation.Spielt bis heute ohne Service
        wunderbar.Nun habe ich von HP hier aus dem Forum einen von Revox revidierten 226 gekauft.
        Da ich neugierig war und bin,ein kleiner Test.Von einer meiner Meinung nach guten Kauf CD eine Kopie angefertigt.Original in den 226 und Kopie in den 225.
        Auf beiden Play gedrückt und Glück gehabt,absolut parallel spielen sie die Stücke ab.Nun Augen zu und der guten Frau die Anweisung gegeben sie möge wahllos umschalten.Nach dem dritten Titel,Augen auf und "Anschiss"für die bessere Hälfte.Warum schaltest du den nicht mal am Vorverstärker um?Sie schaut fassungslos.Sie hat mindestens 10 mal umgeschaltet!
        Ich habe die CD dann alleine angehört und immer wieder umgeschaltet.Laut und leise gehört.Absolut null,nicht der geringste Unterschied.
        Meine Erfahrung,alt gegen jünger und revidiert.
        Gruß Uli

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          #5
          AW: B225 mit 16bit Wandler

          @ Uli
          Jean-Yves verfügt über einen sehr guten Kopfhörer (STAX) und mit einem "geschulten" Ohr kann man m.E. aus "eigener Erfahrung" durchaus Differenzen einer Aufnahme (mit gleichem Source Material) zwischen 16bit 44,1 kHz und 24bit und 96 kHz hören. Ich selber besitze keinen STAX, habe aber einen Kollegen im gleichen Haus, der diesen Kopfhörer als Eigen nennt. Anderseits kann ich mit meinem Equipment auch 24bit und 96 kHz aufnehmen.

          Auf jeden Fall scheinen bei Dir die CD Player (mit Revox keine Hexerei) gut eingepegelt zu sein, denn auch kleinere Pegelunterschiede führen zu erstaunlichen Differenzen im Hörwarnehmen.
          Zuletzt geändert von Niederberger Jean; 11.05.2008, 23:36.
          Mit besten Grüssen
          ein Revox/Studer Fan aus dem Tessin !

          Zitat von Arthur Schopenhauer "Natürlicher Verstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen, aber keine Bildung den natürlichen Verstand"

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            #6
            AW: B225 mit 16bit Wandler

            Hallo Ivan,

            Bei einer Musikanlage kann man leider nur so gut Musik hören wie das schlechteste Glied ist.

            Und das sind die Lautsprecher: Ein Schalwandler verfärbt den Ton (Verzärung mehrere %) Ein Qualitativ guter Lautsprecher ist nicht billig in keinem fall klein (physische Gesetze) und hat ein entsprechenden niedrigen WAF. (Woman Acceptance Factor) !

            Im Gegensatz sind Verstärker: Anständig gebaut sind die kaum auseinander zu unterscheiden (Verzärung weniger als 0.1%). [jetzt mache ich mir Feinde] z.B. es ist unmöglich einen B250 von einem B150 zu unterscheiden.

            Dan kommt noch das unmessbare Glied: das Gehör. Da hat uns Mutter Natur bevorzugt oder auch nicht. Aber es muss geschult werden (wie die anderen Sinne auch): echte Instrumente hören, sich Fragen stellen: wo wird der Ton erzeugt, wo kommt er raus, was für Resonanzen höre ich...etc. Es gibt keinen Koch der nur Hamburgern verzehrt.

            [jetzt noch mehr Feinde] Der B226 klingt übrigens auch nicht ideal. Da hat nichts mit Revox zu tun, alle CDP dieser Generation sind zu kalt, zu aseptisiert eben einfach zu digital. Da wurde eben alles auf gute technische Daten gesetzt und die Musik wurde vergessen.

            Mit freundlichen Grüßen,
            Jean-Yves.

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              #7
              AW: B225 mit 16bit Wandler

              Servus Jungs.
              jean yves,ich sehe mich genötigt dir in allen Punkten zu widersprechen.
              Da ich aus eigener leidvoller jahrelanger Erfahrung das Lautsprecherproblem zur Genüge kenne,habe ich mich für aktive Nahfeld Monitore entschieden.Diese haben ja den berechtigten Ruf die Musik so ziemlich naturgetreu wiederzugeben.
              Ich sitze also 2 Meter weg,höre angespannt und aufmerksam,also nicht zur Beruhigung und Entspannung.Ich bin mir 99% sicher das mit anderen Lautsprechern der Test 225-226 genau so ausgegangen wäre.Sollten die auch wesentlich größer und teurer sein.
              Punkt 2.Ob mein Gehör geschult ist oder nicht,keine Ahnung.Wenn jedoch für meine 10 Jahre jüngere Frau sowie für mich in drei Musikstücken,laut und leise abgespielt, absolut kein Unterschied zu hören ist,dann ist für mich die Quelle entscheidend.Ich bin sicher das kein Forenmitglied,auf meinem Hörplatz,mit meinem Equipment,einen Unterschied hört.
              Nun schreibst du auch noch das die Revox CD Spieler kalt klingen.
              Ich lese bei Revox immer genau das Gegenteil.
              Nun würde ich als letzten Test gerne mal einen sündhaft teuren,absoluten High-End Spieler in die Kette einklinken,ob das "besser"klingt?
              Ich habe da die größten Zweifel.
              Nichts für ungut und alles Gute für dich.
              Gruß Uli

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                #8
                AW: B225 mit 16bit Wandler

                Hallo Ivan,

                Zwischen einem B225 und B226 ist schon eine Generation: anständige Aufnahme nehmen und ganz einfach eine Zymbale vergleichen (oder z.B. auf einer weiblichen Stimme die Oberfrequenzen die sie im Studio mit einem Aphex erzeugen). Das hört man auch mit kleinen feinen Lautsprescherboxen, mit Nahfeldmonitore (Genelec ?) auch und mit Kopfhörer ist es noch einfacher. Und nun wie klingt sie Tzing oder Tschsss ???

                Der B226 hat ein schlimmer Digitalfilter (SAA7220) deswegen „aseptisiert“ (der kann man rausbauen und Kurschließen, ergibt dann einen NOS DAC !). Manche B226 haben noch die "Prototypen" TDA1541 (ohne A) die sollten ersetz werden mit dem TDA1541A. Dan kommen noch die NE5532/34 Operationsverstärker, die sind nicht mal so schlecht aber sie werden in der I/V Konvertierung eingesetzt und das ist Unsinn (*) deswegen kling er so „dumpf“ (vielleicht warm ?). Aber wie schon gesagt ein NOS DAC klingt konstruktionsbedingt sowieso anders (offener ?).

                Hier ein paar Links:

                Revox B226 CD player with Philips CDM aluminium transport and TDA 1541 DAC. Another glory from the good ol' days, listening test on TNT-Audio - Internet HiFi magazine




                (*) kann ich erklären (aber in Französisch).

                [Blamage ein] Ich bin Revoxfan zeit 1989 höre aber meine CDs auf einem Sony mit SRPP Röhrenvorstufe (nein nicht Hi End aber Eigenbau). Der B226 steht im Schlafzimmer. [Blamage aus].

                MfG, Jean-Yves.

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                  #9
                  AW: B225 mit 16bit Wandler

                  Hello!

                  Fairerweise muß man dazu sagen das die Modifikationen in den Links keine Aussagen von Leuten sind die in irgendeiner Art bewiesen haben ein geschultes Gehör zu haben. Das sind halt Bastler die sich im Internet verwirklichen. ich wage einmal zu behaupten das es diesen Leuten so wie den meisten Highendern an der Fähigkeit mangelt ihr theoretisches Wissen in der richtigen Wertigkeit zu deuten.

                  Das dich die "scharfen S" Laute bei kleinen Genelecs stören ist nicht weiter verwunderlich. Bei den dort eingebauten Billigendstufen....
                  Der Stax galt lange Zeit als bester Kopfhörer der High end Szene was aber nichts über seine Klangneutralität aussagt. Meines Wissens gibts einen einzigen als möglichst klangneutral anerkannten Kopfhörer den AKG K240DF. Möglicherweise wirst du bei einem Gegenhören mit dem Stax bitter enttäuscht sein aber SOOO klingts wirklich!

                  Ich würde dir gerne entgegnen das deine Aussagen zum Thema "klangliche Einstufung des B225" nur deine persönliche Meinung wiedergeben und keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit haben.

                  Der B225 ist ein sehr "warmer, weich klingender"Player. Diese Klangeigenschaften gehen einher mit einer "Unexaktheit". Das geht nicht anders. Der A727 ist deutlich exakter aber auch eine Spur kühler.
                  Beide Geräte schlagen im Thema "Musikalität" 90% aller heutigen "Highend-Player", die ja in Wirklichkeit fast alle nur frisierte Philips Consumer Geräte sind bei weitem.

                  ich verwende übrigens zum Test der klanglichen Eigenschaften hauptsächlich spätes Zappa-Material.

                  Also Entwarnung an alle B225 Besitzer. SOOO GRAUSLICH ist das Gerät klanglich nicht!

                  kontroversielle Grüße aus Wien!!
                  Zuletzt geändert von Wolfgang/Wien; 15.05.2008, 05:00.

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                    #10
                    AW: B225 mit 16bit Wandler

                    Wolfgang,

                    Du hast mir den Abend gerettet

                    Ich war schon ganz verzweifelt, ob meine bisherige absolute Zufriedenheit mit meinem (revidierten) B225 nur schlichtes Banausentum war

                    Mit einem schönen Gruß an alle Bastler, Löter und Schrauber
                    Friedhelm

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                      #11
                      AW: B225 mit 16bit Wandler

                      Hallo ans Forum,
                      ich möchte den guten Jean Yves etwas in Schutz nehmen.Ich habe mit meinem Kopfhörer Beyerdynamic DT 880, nochmal einen Vergleich 225-226 gemacht.Habe den Vorverstärker weg gelassen und bin direkt über Kopfhörerausgang.Die gleiche CD genommen,ein Lied gehört,dann CD in den anderen Spieler,Kopfhörer um-
                      gestöpselt und das gleiche Lied auf dem anderen Spieler gehört.
                      Nun bin ich der Meinung das der neuere und revidierte 226 deutlicher und klarer spielt als der 225.Eine Wette würde ich nicht annehmen,denke jedoch es ist so.
                      Auch würde ich für den Unterschied nicht in große Jubelarien ausbrechen.
                      Mein persönliches Fazit aus dem Test:Läuft bei euch ein 225,auf jeden Fall behalten.
                      Gruß Uli
                      P.s es gibt doch hier unter uns einige die beide Spieler in Besitz haben,wie ist eure Meinung dazu?

                      Kommentar


                        #12
                        AW: B225 mit 16bit Wandler

                        Hello!

                        Du beschreibst mit anderen Worten was ich auch gesagt habe. Der eine (B225) wärmer aber unexakter, der A727(B226) präziser aber kühler.

                        Grüße aus Wien

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                          #13
                          AW: B225 mit 16bit Wandler

                          Zitat von Ivan1970 Beitrag anzeigen
                          Hallo ans Forum,
                          ich möchte den guten Jean Yves etwas in Schutz nehmen.Ich habe mit meinem Kopfhörer Beyerdynamic DT 880, nochmal einen Vergleich 225-226 gemacht.Habe den Vorverstärker weg gelassen und bin direkt über Kopfhörerausgang.Die gleiche CD genommen,ein Lied gehört,dann CD in den anderen Spieler,Kopfhörer um-
                          gestöpselt und das gleiche Lied auf dem anderen Spieler gehört.
                          Nun bin ich der Meinung das der neuere und revidierte 226 deutlicher und klarer spielt als der 225.Eine Wette würde ich nicht annehmen,denke jedoch es ist so.
                          Auch würde ich für den Unterschied nicht in große Jubelarien ausbrechen.
                          Mein persönliches Fazit aus dem Test:Läuft bei euch ein 225,auf jeden Fall behalten.
                          Gruß Uli
                          P.s es gibt doch hier unter uns einige die beide Spieler in Besitz haben,wie ist eure Meinung dazu?

                          @ Hallo Uli,

                          ich habe beide und muss dir in deinen Ausführungen vollkommen Recht geben.
                          Ich behalte auch beide
                          Gruß
                          Rolf

                          ….pecunia non olet….
                          (Zitat:Kaiser Vespasian)

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                            #14
                            AW: B225 mit 16bit Wandler

                            Welch schöne Situation,es sind sich schon mal drei einig
                            Servus Uli

                            Kommentar


                              #15
                              AW: B225 mit 16bit Wandler

                              Ihr hättet noch einen vierten im Bunde:

                              Nachdem Joseph Scharf alias revoxjoschi mir die Unterschiede genau so erklärt hatte, hatte ich damals nach einem B225 Ausschau gehalten. Ich wollte eher den "analogeren", wärmeren Klang und bin auch nicht enttäuscht worden.

                              Gruß Friedhelm

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