Studer A710: Capstanmotoren streuen knatterndes Geräusch ein nach Transistoraustausch

[satmaster2000]

Hallo Zusammen,

mein A710 hat nach wenigen Sekunden im Play (oder Record) gestoppt. Die Suche ergab: Y-Sync Signal ist abgefallen - der rechte Wickelmotor brachte keine Leistung mehr (375 Hz Tachosignal brach ein)

Daraufhin gleich bei beiden Motoren die je 4 BD-135 Transistoren ausgetauscht. Sinterlager mit Alkohol vorsichtig gereinigt und Capstanwellen wieder mit frischem PDP-65 Öl eingesetzt. Sobald die Motoren Leistung abgeben müssen, streuen sie ein knatterndes Geräusch in den Audiopfad ein. Provozieren kann man es, indem man die Schwungscheiben hauchzahrt mit dem Finger abbremst. Leider "knattert" es aber auch schwach im normalen Betrieb. Beide Motoren verhalten sich identisch und drehen beim Auschalten noch ca. 4-5 mal.
Ich denke den Zusammenbau hab ich mit maximal möglicher Sorgfalt und Sauberkeit durchgeführt (alles Fotografiert, die Gleitscheiben, das POM-Lager, die Kupfer Zehntelplättchen und was sonst noch zu demontieren war schön in Ausbaureihenfolge auf je einem A4 Blatt ausgelegt).

Natürlich mussten zum Austausch der Transistoren an den Capstanmotoren diese 4 mit Lackfarbe gesicherten Schrauben gelöst werden. Im Servicehandbuch fand ich keine Instruktion nach welchen Vorgaben die Metallplatte zur Platine auszurichten ist. Ich hab die Schrauben darum nur mal leicht angezogen, die Capstanmotoren ans Druckgusschassis montiert und dann die beiden Platinen optisch konzentrisch ausgerichtet und dann die Schrauben wieder angezogen.

Zum Einsatz kamen die folgenden Transistoren: BD-135G von "ON Semiconductor", da BD-135-16 von ST Microelectronics bei Distreclec Schweiz nicht greifbar sind. Ich konnte aber in den Datenblättern der beiden Transistoren keine Unterschiede feststellen.

Die Erdungslitze zum Schwenkträger ist ordungsgemäss montiert.

Habt ihr eine Idee was das Problem sein könnte? Hatte das jemand schon mal?

Bin für Hinweise dankbar!

Gruss Sergio

[borchee]

Hallo Sergio,

haben die Capstanwellen ein bisschen Spiel axial oder gar keins? Was ich meine; bewegen sich die Wellen ein ganz kleines bisschen wenn du an den Schwungscheiben ziehst?

Gruß
Borut

PS:
1) Wenn du eine der beiden Schwungscheiben beim abspielen ganz leicht abbremst; wird dann die Wiedergabe abgebrochen (der Tonkopf-Schwenkträger schwenkt nach unten in Standby-Position) oder nicht?
2) Hast du die POM-Lager vieleicht falsch umgedreht?...die Vorder- und Rückseite sind nicht gleich.
3) Hast du die Capstanmotoren richtig an die Capstanplatine angeschlossen - links/links und rechts/rechts?

[satmaster2000]

Hallo Borut,

vielen Dank für deine Antwort! Die beiden Capstanwellen haben axiales Spiel, ich hab mal mit der Schiebelehre gemessen und meine ca. 0.7mm erkannt zu haben. Wenn ich die Achsen von vorne mit dem Fingernagel ein ganz wenig rein drücke (der Magnet in der Schwungscheibe zieht sie ja zur Wicklung hin) hört das Knattern meistens auch auf. Bei dieser Aktion entlaste ich ja das POM-Lager und verlagere die Reibung von dort hinten nach vorne zwischen meinen Fingernagel und die Spitze der Capstanwelle (Capstanwellen, funktioniert mit beiden Achsen). Anscheinend ist die Reibung "Fingernagel-Capstanspitze" geringer als jene im POM-Lager. Aber immer die Achsen reinzurücken bis das Knattern verschwindet kann es ja nicht sein. :-)
Aber diese Aktion zeigte mir ja: weniger Reibung -> weniger Leistung nötig vom Motor -> weniger (bis kein) Geknatter. Darum hab ich nach dieser Erfahrung die Achsen nochmals rausgenommen, die Lager mit Wattestäbchen und Alkohol gereinigt, frisch geölt und alles wieder zusammengebaut. Das Knattern hat etwas abgehommen, ist aber immer noch nicht ganz weg. Dann hab ich den obigen Beitrag eröffnet.

Nun zu deinen Fragen:
1) richtig. Sobald ich "etwas mehr" bremse, wird die Wiedergabe abgebrochen (Phasenverschiebung der 375Hz Signale, Y-Sync Signal für Mikroprozessor fällt ab, Schwenkträger fährt nach unten)
2) Denke nicht, hab die "Erhebung" des POM-Lagers zur Reibscheibe hin verbaut (so war sie auch schon drin), so dass die Reibfläche zwischen POM-Lager und Reibscheibe klein ist (Erhebung "Wall" des POM-Lagers kommt in Kontakt mit der Reibscheibe), Puh, schwierig zu beschreiben :-)
3) Ja, Stecker bei der Demontage markiert und bei Montage die Motorstecker wieder links-zu-links und rechts-zu-rechts auf die Capstanplatine angeschlossen.


Wie gesagt: Reibung veringern -> verringert das Knattern oder bringt es ganz weg. Nur schaff ich es nicht, die Reibung so weit zu reduzieren, dass die Motoren so wenig Leistung abgeben müssen, dass es nicht mehr Knattert. Ich denke auch, die Leistung welche die Motoren bringen müssen ist absolut im Rahmen, die Achsen lassen sich sehr leichtgängig drehen und drehen beim Ausschalten unangetrieben noch ca. 5 Umdrehungen bis zum Stillstand.

Gruss Sergio

[Kristian]

Zum Einsatz kamen die folgenden Transistoren: BD-135G von "ON Semiconductor", da BD-135-16 von ST Microelectronics bei Distreclec Schweiz nicht greifbar sind. Ich konnte aber in den Datenblättern der beiden Transistoren keine Unterschiede feststellen.


Bin für Hinweise dankbar!

Gruss Sergio

Hallo,

es gibt schon Unterschiede zwischen den Transistoren:

BD-135G hat hfe min = 40
BD-135-16 hat hfe min = 100

Bei gleichem Treiberstrom, liefert BD-135-16 einen höheren Ausgangstrom, wenn dies hier kritisch sein sollte, könnte es zu solchen Problemen kommen.

Gruß Kristian

[satmaster2000]

Hallo Kristian,

ja du hast recht, zudem steht oben im Datenblatt vom BD-135-16 noch unter Features


- Products are pre-selected in DC current gain

Das ist bei den BD-135G auch nirgends erwähnt.
Mist! Kann gut sein, dass ich mir nun einen Satz schwachbrüstiger Tanstistoren mit unterschiedlicher Verstärung eingelötet habe. Bei einer Platine kann ich zumindest wieder auf die alten rück-rüsten und dann nochmals berichten.

Scheinen irgendwie Lieferschwierigkeiten für den BD-135-16 zu haben. Farnell hat noch welche, Mouser anscheinend auch, dann solls aber erst wieder welche im August 2019 (!) geben.

Ich schmeiss am Wochenede mal den Lötkolben an und berichte...

Gruss Sergio

[borchee]

Hi Sergio,

wenn du wow und flutter messen kannst (Andruckrollen sind das A und O!)...

Es wird berichtet die Position des Capstanwellen-Clips (shaft lock) beeinträchtigt W&F in großem mase. Ich kann's mir nicht so recht vorstellen (gut, die verteillung der Masse ist wegen der unsimmetrischen Aussparung im Clip nicht gleich), aber die gewuchteten Schwungscheiben haben ja die Möglichkeit den Clip in sechs Positionen anzubringen. Ausserdem soll auch die Position des Clips an der Capstanwelle wichtig sein - zwei paralelle "Kerben" an der Welle, somit kann man den Clip von einer oder anderen Seite anbringen,

Somit ergeben sich 144 verschiedene Kombinationen der Positionierung Clip-Schwungscheibe-Achse der beiden Capstans. Ich glaube nicht man sollte alle durchgehen, sonder zuerst 12 Positionen an einem Capstan prüfen, die beste wählen und es dann mit dem anderen ebenso machen.

Auch das anziehen der Schrauben der Reibscheiben-Flansch soll massgeblich sein...also nicht zu fest...was auch immer dies bedeuten mag.

Leider sind diese Sachen nicht in SM beschrieben.

Irgendwo (SM B710/215 A71/721 ???) habe ich auch gelesen die Capstan Motoren solle man nicht zerlegen, da die Platten sehr genau zueinander ausgerichtet sind (hat wahrscheinlich was mit den Hall-Sensoren zu tun). Leider konnte ich auch dafür nichts näheres in Erfahrung bringen.

Gruß, viel Erfolg und berichte mal
Borut

PS: Ach ja...du hast das anbringen des POM-Lagers gut und verständlich beschrieben. Ich dürfte ein bisschen problematischer zu deuten sein.
PPS: Noch was (bin halt neugierig)...knatterts auch wenn du sie manuell drehst?

[satmaster2000]

Hallo Borut,

ja, ich kann wow und flutter messen (so glaube ich zumindest und mache sicher alles falsch :-) mit der Audio-Tester Software. Die Werte sind momentan schlecht, 0.6%, Laut spec. wären maximal 0.1% zulässig.

Es wird berichtet die Position des Capstanwellen-Clips (shaft lock) beeinträchtigt W&F in großem mase. Ich kann's mir nicht so recht vorstellen (gut, die verteillung der Masse ist wegen der unsimmetrischen Aussparung im Clip nicht gleich), aber die gewuchteten Schwungscheiben haben ja die Möglichkeit den Clip in sechs Positionen anzubringen. Ausserdem soll auch die Position des Clips an der Capstanwelle wichtig sein - zwei paralelle "Kerben" an der Welle, somit kann man den Clip von einer oder anderen Seite anbringen,

Somit ergeben sich 144 verschiedene Kombinationen der Positionierung Clip-Schwungscheibe-Achse der beiden Capstans. Ich glaube nicht man sollte alle durchgehen, sonder zuerst 12 Positionen an einem Capstan prüfen, die beste wählen und es dann mit dem anderen ebenso machen.

Ja, das mit den Clips steht in den Studer "Service Informations; A710 Modifications; SI 106/87" die war mal per ftp auf dem Server ftp.studer.ch abrufbar. Der Server scheint down zu sein? Jedenfalls komm ich nicht mehr drauf. Hab mir die Info aber mal vor Jahren ausgedruckt.
Und natürlich hab ich diese Informationen ganz hinten in meinem Order erst gesehen, nachdem ich das Laufwerk bereits zerlegt und wieder aufgebaut habe und habe die Position des Clips NATÜRLICH NICHT MARKIERT! :-/
Nun, ich will den Jungs von Studer keinesfalls zu nahe treten, aber wenn man die Service Information durchliest, könnte man auch zum Schluss kommen, dass die Laufwerkskonstruktion des 710'ers auch als "Kernschrott" bezeichnet werden könnte. Ich zittiere z.B.:

"Hinweis:
Es mduss darauf hingewiesen werden, dass eventuell mehrere Capstanachsen probiert werden müssen, bis die gewünschten Gleichlaufwerte erreicht werden, da mit unterschiedlichen Lager- bzw. Achstoleranzen gerechnet werden muss. "

Das war 1983 im Werk in Löffingen sicher kein grosses Problem, mal rasch ins Hochregallager schlappen, ein paar dieser krummen "Tannenzäpfle" (Capstanachsen) ausfassen und bis Feierabend pröbeln, ob man bei entsprechendem Luftdruck und Mondstand im Reinraum nicht doch noch die 0.1% w&f irgendwie hinbekommen könnte.

Toll auch, dass man den Motor nicht zerlegen soll, weil er eben schwierig wieder zusammenzubauen ist. Aber warum gibt's dann keine Möglichkeit, die Transistoren auszutauschen ohne das Ding auseinander schrauben zu müssen? OK, schon klar, 1983, hob man den Bakelitthörer von der Gabel, drehte an der Wählscheibe, machte einen Termin mit dem freundlichen Studer Service Monteur, der kam die Tage drauf mit seinem VW T1 angeschnattert (war vielleicht auch schon ein T2) und hat das Ganze Laufwerk ausgetauscht. Rapport unterzeichnet, Rechnung geht in die Finanzabteilung des Radiostudios.
Fast 40 Jahre später, nimmt sich das ganze dann halt so an, als lässt man den Dorfschmied (mich) am Formel 1 Triebwerk (Laufwerk A710) die Zylinderbohrungen mit der Schlossfeile frisch hohnen. Kann funktionieren, muss aber nicht ;-)

So, genug gejammert.

Wegen der Frage im PPS

"... knatterts auch wenn du sie manuell drehst?"

Das kann ich nicht testen. Das Gerät muss sich ja in Aufnahme oder Wiedergabe befinden, damit der Audio-Weg eingeschaltet wird, damit ich dann da das knattern im Kopfhörer höre. Es braucht also Strom dazu. Es handelt sich nicht um ein mechanisches "rattern".

Aber wie gesagt, ich mach mich jetzt mal dran die "Hexe" ein weiteres mal zu zerlegen und die alten Transistoren (zumindest die vom linken Motor der keine Probleme machte) wieder einzulöten.

Gruss Sergio

[borchee]

Hi Sergio,

danke für den amüsanten und informativen Beitrag.

Die Service Infos bin ich NATÜRLICH NICHT DURCHGEGANGEN! , obwohl alles vom Studer Server Mirror runtergeladen! Dafür namm ich HTTrack.

Ja, knattern im Audiopfad - hab ich irgendwie übersehen beim erstellen meines "Beitrages"....doppel peinlich.

So, Ich nerve dich nicht weiter, da ich leider nicht helfen kann. Wünsche dir gutes gelingen und freue mich auf den Bericht.

Gruß
Borut

PS: Ich kann den unteren Link nicht entfernen...gehört nicht rein.

[Siggi.K]

Moin,
da möchte ich mich mal einharken, ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen das man in der Produktion die Zeit hatte Capstanwellen auszuprobieren.
Gibt es für das B710 auch diese Hinweise, oder nur für das A710. Die Laufwerke sind ja gleich.

Gruß
siggi

[satmaster2000]

Hallo zusammen,

also, ich bin wieder aus der Werkstatt auferstiegen, wo ich beim linken Capstanmotor die alten Transistoren wieder eingelötet habe. Die schwankten gemäss meinem chinsischen Transistortester auch in der DC-Verstärkung. Auch stand nicht explizit BD-135-16 drauf. Sie sehen genau so aus wie diejenigen unten im Link. Sei's drum!

(Rechter Motor unangetastet, immer noch die BD-135G von "ON Semiconductor" drin) .

Kurz zusammengefasst:
1) Gerät läuft noch (wieder)
2) der Motor ist mit den alten Transistoren nicht "kräftiger" geworden
3) Wie auch mit den neuen Transistoren, sobald per Hand etwas gebremst wird (der Motor Leistung bringen muss) knatterts in der Leitung (zu fest bremsen -> Wiedergabe wird abgebrochen)
4) keine Veränderung am rechten Motor wo ich die neuen Transistoren drin gelassen habe (leicht bremsen -> knattern -> zu fest bremsen -> Wiedergabe wird abgebrochen)
5) Wow & Flutter sind mit 0.6% gleich (besch..eiden geblieben)
6) die Reibung in den Capstanachsen ist momentan anscheinend genügend klein, dass die Motoren nur geringe Leistung aufbringen müssen und es nicht knattert.

Die Grosse Quiz-Frage ist natürlich: bleibt das so?
Ausserdem: Was ist die eigentliche Ursache dahinter? Ich bekämpfe ja nur die Symptome (knattern) indem ich die Achsen so leichtgängig wie irgend möglich mache (gut, kann so betrachtet nicht das Schlimmste sein)
Die Hall-Sensoren habe ich nicht getauscht, das wurde hier gemacht und beschrieben: https://www.analogfan.de/revox-taped...0-treiber.html

Ich lass die Kiste jetzt mal so wie sie ist gemäss den Motti: "Lass liegen, tritt sich fest" und "lass laufen, schleift sich bei".

Oh noch eine Beobachtung hab ich gemacht: Die beiden Capstan-Achsen "eiern" ganz schön im unbearbeiteten Bereich (also zwischen den geschliffenen Flächen wo sie in den Sinterbüchsen laufen). Das kann man sehen, wenn man von oben ins laufende Laufwerk blickt. (Eure auch?) Logischerweise müssen die geschliffenen Flächen stimmen, dazwischen könnte die Achse auch wie eine Kurbelwelle aussehen , aber warum die da nicht wenigstens ein bischen überdreht wurden weiss wohl Studer allein. Ev. kommen von da dann auch die Serviceinformationen die ich oben zitiert habe...?

@ siggi: Wie sich das beim B710 verhält weiss ich nicht (hab keine Service-Bulletins vorliegen), könnte mir aber gut vorstellen da es da genau so ist, weil selbiges Laufwerk.

Gruss

Sergio

[Siggi.K]

Habe heute mal Wow und Flutter gemessen an einem nicht zerlegten Laufwerk, liegt so bei 0,3%. Nun ja meine Andruckrollen sind auch schon ein paar Jahre alt.Und die Wellen eiern nicht von oben gesehen.
Anschließend habe ich mein Uher Cr 210 gemessen, liegt mit uralten Andruckrollen und alten Riemen bei 0,15%. Soviel zu den Top Laufwerk von Revox.

Gruß
siggi

[Wolfgang/Wien]

Grüß euch!

Ein bißchen mehr Demut würde nicht schaden. Die Geräte sind 35 bis 40 Jahre alt und sind nicht angeschafft worden um Deko zu sein. Sprich diese Geräte wurden VERWENDET unterliegen daher auch Verschleiß UND in der Regel weiß man nicht wer da schon "herumserviciert" hat.

Mit Lack versiegelte Schrauben zu öffnen ist nur die zweitbeste Idee....

Bist du sicher das du nicht irgendwo ein Masseproblem "eingebaut" hast?

Grüße aus Wien