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Fehlerhafte Monitorendstufe bei A 77 und A 80

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    Fehlerhafte Monitorendstufe bei A 77 und A 80

    Hallo,

    Ich habe mich heute einmal eingehend mit dieser Monitorendstufe ( 1.077.850) befasst, welche bei der A 77 und anfänglich auch bei der A 80 eingebaut waren.
    Diese Endstufe wollte in der A 80 einfach nicht so recht klingen und hatte einen leichten Brumm. In der A 80 wird sie im Gegensatz zur A 77 nur mit 18 V Wechselspannung versorgt. Ich habe dabei zwei interessant Dinge festgestellt.

    1) Die Endtransistoren hatten keinen Ruhestrom!

    Der Grund darin liegt am Widerstand R 909, welcher wohl für die 32 V der A 77richtig dimensioniert ist. Dieser Widerstand muss von 6,8 KOhm auf 3 KOhm verkleinert werden. Damit hat die Endstufe etwa 40 mA Ruhestrom, was leicht höher ist, als im Schema angegeben. Das ist aber eigentlich besser so.

    Was passierte nun? Die Endstufen liefen auf dem Messplatz auf einmal sehr gut, der Klirrfaktor, mit dem T-100 gemessen, ging von 0,4% auf 0,09 % zurück.

    Jetzt brummten die Endstufen aber in der A 80 relativ stark. Da sie vorher keinen Ruhestrom hatten, wurden sie auch nicht aufgesteuert und dann fiel das nicht auf.

    Jetzt kommen wir zum Konstruktionsfehler dieser x-tausendfach hergestellten Endstufe.

    Die Basisvorspannung von Q901 wird mittels Spannungsteiler von der mit Restwelligkeit beaufschlagten Gleichspannung über den beiden Elkos abgenommen. Die so halbierte Versorgungsspannung wird direkt über 3,3 KOhm ( R904) auf die Basis geführt. Ebenso wird der Einkoppelkondensator an diesen Knotenpunkt geführt. Die Endstufe verstärkt so erst einmal den Brumm der Restwelligkeit der Versorgungspannung. So wie das ausgeführt ist, ist die Schaltung ganz klar falsch.
    Man kann nicht einfach eine Endstufe für eine gewisse Versorgungsspannung dimensionieren und dann meinen, dass sie mit deutlich weniger Spannung immer noch funktioniert.
    Eigentlich etwas peinlich für Studer.

    Man muss nun folgende Aenderungen machen. C 901 wird erst einmal ausgelötet. Jetzt schaltet man einen Elko von 1000 uF / 25 V vom Knotenpunkt R 902, R 903 und R 904 gegen den Mittelpunkt der beiden grossen Elkos, also eigentlich an Masse.
    Dann schaltet man C 901 vom Eingang her direkt an die Basis von Q 901.

    Und siehe da, der Brumm ist weg! Man bekommt so eine Endstufe, welche deutlich bessere Messwerte hat.

    Wichtig! Der Tausch von R 909 gilt nur für die A 80 mit 18 V Wechselspannung beid er Versorgung der Endstufe. Die Modifikation der Eingangsschaltung gilt auch für die A 77.

    Viel Spass beim Umbau!

    Bruno
    " Auch ein Tor kann weise gelten, wenn er schweigt. "

    Die Summe aus Einbildung und Ausbildung ist nie grösser als 1 .


    ,,,,,,,,,, Reservekommata zur freien Verfügbarkeit, falls irgendwo noch welche fehlen sollten.

    #2
    AW: Fehlerhafte Monitorendstufe bei A 77 und A 80

    Zitat von B. Eberle Beitrag anzeigen
    Jetzt brummten die Endstufen aber in der A 80 relativ stark. Da sie vorher keinen Ruhestrom hatten, wurden sie auch nicht aufgesteuert und dann fiel das nicht auf.
    Da die Endstufen gegengekoppelt sind, hätten sie den Brumm sicher auch vorher schon verstärkt. Der Grund dürfte eher sein, dass vorher die Welligkeit der Betriebsspannung ohne Aussteuerung deutlich geringer war - wegen des fehlenden Ruhestroms.

    Zitat von B. Eberle Beitrag anzeigen
    Jetzt kommen wir zum Konstruktionsfehler dieser x-tausendfach hergestellten Endstufe.

    Die Basisvorspannung von Q901 wird mittels Spannungsteiler von der mit Restwelligkeit beaufschlagten Gleichspannung über den beiden Elkos abgenommen. Die so halbierte Versorgungsspannung wird direkt über 3,3 KOhm ( R904) auf die Basis geführt. Ebenso wird der Einkoppelkondensator an diesen Knotenpunkt geführt. Die Endstufe verstärkt so erst einmal den Brumm der Restwelligkeit der Versorgungspannung. So wie das ausgeführt ist, ist die Schaltung ganz klar falsch.
    Nicht unbedingt. Die Welligkeiten der pos. und der neg. Betriebspannung heben sich im Idealfall genau auf, sodass der Knotenpunkt des Spannungsteilers auf 0V liegt. Wenn hier nennenswerter Brumm anliegt, kann das auch (unter anderem) am Spannungsteiler bzw. an den Netzteilelkos und/oder dem Gleichrichter liegen - danach würde ich jedenfalls gesucht haben, bevor ich laut "Fehlkonstruktion" gerufen hätte. Dass so ein Design nicht auf allerhöchste Störabstände optimiert ist, dürfte allerdings auch klar sein.
    Zitat von B. Eberle Beitrag anzeigen
    C 901 wird erst einmal ausgelötet. Jetzt schaltet man einen Elko von 1000 uF / 25 V vom Knotenpunkt R 902, R 903 und R 904 gegen den Mittelpunkt der beiden grossen Elkos, also eigentlich an Masse.
    Dann schaltet man C 901 vom Eingang her direkt an die Basis von Q 901.
    ... mit dem Ergebnis, dass die Endstufe jetzt einen Eingangwiderstand von 3.3kOhm hat.

    Gruß
    Thomas

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      #3
      AW: Fehlerhafte Monitorendstufe bei A 77 und A 80

      Hallo,

      Da die Endstufen gegengekoppelt sind, hätten sie den Brumm sicher auch vorher schon verstärkt.
      Nein, denn diese Spannung reichte gar nicht um die Endtransistoren aufzusteuern, es floss ja gar kein Ruhestrom. Die UBE der Endtransistoren war 0,5 V und 0,4 V
      Es gibt auch keine positive und negative Betriebsspannung und die Welligkeit hebt sich nicht auf weil die Spannungsverstärkung grösser als 1 ist. Die am Eingang vorerst unveränderte Schaltung hat an einem Akku mit 24 V einwandfrei funktioniert.

      Okay, die Endstufe hat jetzt 3,3 KOhm, das stimmt, macht aber hier nichts. Ausserdem könnte ich den Basisvorwiderstand vergrössern wenn ich das wollte.

      Wenn hier nennenswerter Brumm anliegt, kann das auch (unter anderem) am Spannungsteiler bzw. an den Netzteilelkos und/oder dem Gleichrichter liegen - danach würde ich jedenfalls gesucht haben, bevor ich laut "Fehlkonstruktion" gerufen hätte. Dass so ein Design nicht auf allerhöchste Störabstände optimiert ist, dürfte allerdings auch klar sein.
      Auch hier liegst Du hier vollkommen falsch. Das habe ich alles genau angeschaut.
      Ich habe anfänglich auch die Elkos in Verdacht gehabt. Jetzt sind sogar grössere drin und dies hatte auf den Brumm keinerlei Einfluss.
      Eine nicht zusätzlich geglättete Versorgungsspannung der Eingangsstufe ist immer ein Kompromiss.
      Wie auch immer, der Klirrfaktor ist deutlich geringer und der Brumm ist so gut wie vollkommen eliminiert. Es geht also auch mit so einem Design.
      Diees Verstärker galten schon zu meiner Lehrzeit nicht als das Gelbe vom Ei. Es sind ja nur Abhörverstärker hat man mir immer gesagt. Damals hat mich das auch nicht sonderlich interessiert.

      Abgesehen davon, ich werde jetzt ohnehin neue konstruieren. In eine A 80 gehört nicht sowas primitives.

      Bevor Du mich in allen Punkten kritiserst. Schau Dir das doch einfach selber einmal an und betreibe diese Schaltung einmal mit einer Wechselspannungsversorgung von 18 V.


      Gruss Bruno
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      Die Summe aus Einbildung und Ausbildung ist nie grösser als 1 .


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        #4
        AW: Fehlerhafte Monitorendstufe bei A 77 und A 80

        Eigentlich etwas peinlich für Studer

        Hello Bruno!

        Du bist unser Don Quichotte der gegen die Windmühlen von Willis unfähigen Ingenieuren kämpft.

        Schön langsam habe ich ein bißchen Mitleid mit dir....

        Grüße aus Wien

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          #5
          AW: Fehlerhafte Monitorendstufe bei A 77 und A 80

          Zitat von B. Eberle Beitrag anzeigen
          Nein, denn diese Spannung reichte gar nicht um die Endtransistoren aufzusteuern, es floss ja gar kein Ruhestrom. Die UBE der Endtransistoren war 0,5 V und 0,4 V
          Und vor den Endtransistoren gibt es keine Verstärkung? Die Verstärkung von Q901 und Q902 ist zusammen =1? Interessant ...

          Zitat von B. Eberle Beitrag anzeigen
          Es gibt auch keine positive und negative Betriebsspannung und die Welligkeit hebt sich nicht auf weil die Spannungsverstärkung grösser als 1 ist. Die am Eingang vorerst unveränderte Schaltung hat an einem Akku mit 24 V einwandfrei funktioniert.
          Der Schaltplan der Baugruppe 1.077.850 aus der Anleitung zur A77, die mir vorliegt, sagt da aber etwas ganz anderes (+21V/-23V). Sieht das in der A80 so anders aus? Hast Du einen Link auf einen Schaltplan von 1.077.850 mit nur einer Betriebspannung? Ich rede von der Gleichspannung, nicht von den 32V~. Dadurch, dass diese 32 V~ keinen Bezug zum Rest der Schaltung haben, funktioniert dieser "Trick" mit der Symmetrierung der Gleichspannung ohne Mittenanzapfung - vorausgesetzt die Netzelkos C907 und C908 (warum 2 Netzelkos in Serie bei angeblich nur einer Betriebsspannung - sehr seltsam, oder?) sind gleich und beide in Ordnung.

          Gruß
          Thomas

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            #6
            AW: Fehlerhafte Monitorendstufe bei A 77 und A 80

            Hallo Thomas,

            Genau, in der A 80 hat diese Endstufe nur 18 V Wechselspannung zur Verfügung. Da liegt dann über beiden Elkos 24,5 V.
            Da liegt ja ein grosser Teil des Problems. Als ich die Schaltung entsprechend umdimensioniert hatte, um auf die ca. 30 mV Spannung üner den Emitterwiderständen zu kommen, hat ja der grosse Brumm erst angefangen.

            Und vor den Endtransistoren gibt es keine Verstärkung? Die Verstärkung von Q901 und Q902 ist zusammen =1? Interessant ...
            Ich habe geschrieben: grösser als 1 !!!!

            Hör jetzt aber bitte mit Deiner Polemik auf. Ich weiss genau so wie Du auch, dass man mit dem Trick mit den zwei Elkos eine schwebende Masse bildet. Sowas ist ja nicht ungewöhnlich und kommt in vielen Schaltungen vor.
            Ich sagte ja schon, dass ich zuerst auch diese Elkos in Verdacht hatte, ist ja auch naheliegend. Ich habe zwei neue eingebaut und das hat rein gar nichts bewirkt. Sie sind 100% in Ordnung.

            Du wirst aber nicht drum herum kommen mir beizupflichten, dass Endtransistoren ohne Ruhestrom sperren. Auf dem Oszilloskop hat man sogar sehr schön die Uebernahmeverzerrung sehen können. Als ich etwa 35 mA Ruhestrom eingestellt hatte, waren diese Verzerrungen verschwunden. Der Klirrfaktor ging deutlich zurück und 0,9 % ist für so eine einfache Schaltung ein sehr guter Wert denke ich.
            Ich hätte ja auch ein Bildschirmfoto hier einstellen können. Das macht aber insofern keinen Sinn, da es hier Leute gibt welches es selbst dann in Abrede stellen.

            Mit dem R_ein von 3,3 KOhm hast Du ja Recht. Ich kann ihn aber wie gesagt ändern wenn ich will. Das hfe des Transistors ist gross genug dazu. Aber weshalb sollte ich? Der REP Amp der A 80 mag da problemlos treiben und als Eingangselko habe ich wegen der unteren Grenzfrequenz jetzt 47 uF eingebaut. Dies ergibt etwa 6 Hz, reicht also vollkommen denke ich. Die Originalschaltung lag bei etwa 30 Hz.

            Auch Du weisst, dass eine Schaltung welche für 32 Wechselspannung vor dem Gleichrichter vorgesehen ist, mit 18 V sicher nicht mehr richtig laufen kann. Anpassungen in der Dimensionierung sind da zwingend. Genau DIES hat man bei Studer nicht gemacht. Weshalb auch immer.

            Ich behaupte jetzt einfach einmal, wenn ich mit diesen Anpassungen deutlich bessere Messwerte erreiche, dann liege ich ganz bestimmt nicht falsch. Auch wenn es hier Leute gibt die es trotzdem besser wissen.

            Ich mache es jetzt nachträglich trotzdem und stelle das Bild ein.


            Es spricht gegen jede Logik, dass man schlechte Audiowerte in Kauf nimmt, nur damit die Schaltung "richtig" ist.

            Bring mir ein einziges Argument,dass diese Behauptung falsch ist.

            Gruss Bruno
            Angehängte Dateien
            Zuletzt geändert von B. Eberle; 14.11.2009, 23:48.
            " Auch ein Tor kann weise gelten, wenn er schweigt. "

            Die Summe aus Einbildung und Ausbildung ist nie grösser als 1 .


            ,,,,,,,,,, Reservekommata zur freien Verfügbarkeit, falls irgendwo noch welche fehlen sollten.

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              #7
              AW: Fehlerhafte Monitorendstufe bei A 77 und A 80

              Hallo
              Kann mir jemand erklären warum die Übernahmeverzehrungen nicht im Nulldurchgang des Signals sind?
              Gruß Calpos

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                #8
                AW: Fehlerhafte Monitorendstufe bei A 77 und A 80

                Danke Calpos,

                ich hab mich trotz Fachkenntnis nicht getraut diese Frage zu stellen. Für den Bebbi (Bruno) sind alle Anderen einschließlich der Revox Studer Ingenieure alles nur Debbis.

                Gruß, Ulf

                Kommentar


                  #9
                  AW: Fehlerhafte Monitorendstufe bei A 77 und A 80

                  Zitat von calpos Beitrag anzeigen
                  Kann mir jemand erklären warum die Übernahmeverzehrungen nicht im Nulldurchgang des Signals sind?
                  Das wäre deutlich einfacher, wenn man ein paar Informationen dazu hätte, was auf diesem Bild zu sehen ist.

                  Übernahmeverzerrung direkt sind es jedenfalls nicht. Die müssten nämlich erstens - richtig erkannt! - im Nulldurchgang liegen und zweitens kurze, fast horizontale Abschnitte in der Kurve sein.

                  Die Spitzen, die wir hier sehen, sind wohl das Ergebnis der Gegenkopplung, welche die Nulldurchgangsverzerrungen kompensiert. Leider wissen wir nichts über die Frequenz und an welcher Stelle das Signal abgenommen wurde. Die "Spitzen" liegen nicht im Nulldurchgang, weil der Verstärker ohne Gegenkopplung ("open-loop") bei der Messfrequenz schon eine Phasenverschiebung von ca. 45° aufweist.

                  Dass man Übernahmeverzerrungen am besten sieht (bzw. den Ruhestrom auf minimale Übernahmeverzerrungen einstellt), indem man sich das Signal (inkl. der Gegenkopplungskorrektur) nach dem Spannungsverstärker der Endstufe ansieht, ist gängige (schlaue) Praxis.

                  Gruß

                  Thomas

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                    #10
                    AW: Fehlerhafte Monitorendstufe bei A 77 und A 80

                    Ich habe vorhin aus Neugier eine Endstufe aus einer A77 (original mit BD121, allerdings irgendwann mal ersetzt durch 2N3055, sonst unverändert) extern betrieben.
                    Selbst bei einer Betriebswechselspannung von ~18V vor dem Gleichrichter konnte ich einen
                    Ruhestrom von über 20mA durch beide Endstufentransistoren messen.
                    Es traten keinerlei Übernahmeverzerrungen auf.


                    Gruß Ulrich

                    Kommentar


                      #11
                      AW: Fehlerhafte Monitorendstufe bei A 77 und A 80

                      Hallo,

                      Je nach Frequenz lagen diese Spitzen ander. Ich hoffe, dass man Verständnis dafür hat, dass ich nicht von jeder Oktave ein Bild einstellen kann. Es gibt Frequenzen bei denen die Verzerrungen im Nulldurchgang liegen.
                      Die Frequenz auf dem Bild ist 12 KHz. Ich habe am LS Ausgang mit angeschlossenem Lautsprecher gemessen.

                      JA ICH WEISS !!!!!! Man muss auf ohmsche Last messen um es genau zu nehmen. Auch den Klirrfaktor habe ich am LS gemessen. Er ging um den Faktor 4,5 zurück.

                      Aber sagt mal, was diskutiert und kritisert ihr hier eigentlich? Der Verstärker ist ganz klar falsch dimensioniert und die Eingangsschaltung ist so auch falsch. Nach meiner Modifikation waren Verzerrungen und Brumm weg.
                      Was wollt ihr eigentlich mehr?

                      ich hab mich trotz Fachkenntnis nicht getraut diese Frage zu stellen. Für den Bebbi (Bruno) sind alle Anderen einschließlich der Revox Studer Ingenieure alles nur Debbis.
                      Der grösste Depp von allen bist Du! Bei soviel Fachwissen hättest Du das ja längst selber schon merken müssen, dass an diesen Endstufen etwas nicht stimmt.

                      Wenn Du nur annähernd so schlau wärst wie Du hier vorgibst, dann würdeest Du das selber einmal nachprüfen. Aber zu sowas scheinst Du nicht in der Lage zu sein. Andere kritisieren kannst Du. Sowas kann man an jedem Stammtisch aber auch.

                      Der einzige hier welcher erkennbare Fachkenntnis hat, ist Thomas.

                      Reicht eigentlich das Bild nicht um zu zeigen, dass etwas nicht stimmt. Eigentlich ganz egal was der Grund dafür ist. Als die Endtransitoren ihren Ruhestrom hatten, waren diese Verzerrungen weg. Was soll denn das anderes gewesen sein? Vorher hatten sie KEINEN Ruhestrom, sie waren GESPERRT !!!


                      Wirkliche Fachleute würden das bestätigen. Auch ein mir verwandter Dr. Elektroingenieur ETH sagte selber, dass die Dimensionierung falsch ist, als ich es ihm gezeigt habe. Er wunderte sich auch darüber, dass man das bei Studer so gemacht hat.

                      Jetzt soll einmal Ulf genau aufzeigen, was denn der Grund für diese Verzerrungen ist und wie ER vorgegangen wäre. So kann man auch gleich sehen, ob er wirklich diese Fachkenntnis hat, die er hier vorgibt.
                      Er wird ja wohl nicht ernsthaft behaupten wollen, dass das so sein muss und die Studerleute das extra so gemacht haben. Und das in einer A 80 !!

                      @ Ulrich

                      Wie hast Du das genau gemessen? Hast Du ein Oszibild davon? Weshalb war das denn bei meinen Endstufen so und jetzt nicht mehr?

                      Gruss Bruno
                      " Auch ein Tor kann weise gelten, wenn er schweigt. "

                      Die Summe aus Einbildung und Ausbildung ist nie grösser als 1 .


                      ,,,,,,,,,, Reservekommata zur freien Verfügbarkeit, falls irgendwo noch welche fehlen sollten.

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                        #12
                        AW: Fehlerhafte Monitorendstufe bei A 77 und A 80

                        Bruno,

                        es geht mir wie so oft nicht um den Inhalt, sondern um den Stil wie Du Dich anderen Forenmitgliedern gegenüber verhälst: besserwisserisch, arrogant und überheblich! Davon gibt es mittlerweile unendliche Beispiele hier in dem Forum.

                        Kommentar


                          #13
                          AW: Fehlerhafte Monitorendstufe bei A 77 und A 80

                          Zitat von uk64 Beitrag anzeigen
                          Selbst bei einer Betriebswechselspannung von ~18V vor dem Gleichrichter konnte ich einen
                          Ruhestrom von über 20mA durch beide Endstufentransistoren messen.
                          Es traten keinerlei Übernahmeverzerrungen auf.
                          Komisch. Warum bin ich darüber so gar nicht überrascht?

                          Gruß

                          Thomas

                          Kommentar


                            #14
                            AW: Fehlerhafte Monitorendstufe bei A 77 und A 80

                            Zitat von B. Eberle Beitrag anzeigen
                            Hallo,

                            @ Ulrich

                            Wie hast Du das genau gemessen? Hast Du ein Oszibild davon? Weshalb war das denn bei meinen Endstufen so und jetzt nicht mehr?
                            Wie man den Ruhestrom halt so mist, Spannungsabfall über den Emitterwiderstände, ohne Signal Eingang Kurzgeschlossen aber mit 6 Ohm Lastwiderstand am Ausgang (hatte gerade nichts anders)
                            Bei 1 Ohm Emitterwiderständen rechnerisch kein großes Kunststück dann auf den Strom zu kommen.

                            Das Oszibild zeigt eine sauberen Sinus, auch noch bei einer Ausgangsspannung unter 1V.

                            Ich weis nur das meine beiden Endstufen (ich habe nur die Beiden) bei ~18 Volt UB keine Übernahmeverzerrungen zeigen.
                            Warum andere Endstufen anscheinend wohl Übernahmeverzerrungen zeigen kann ich nicht wissen.

                            Da der Ton schon wieder unmöglich wird mache ich hier aber Schluss.

                            Gruß Ulrich

                            Kommentar


                              #15
                              AW: Fehlerhafte Monitorendstufe bei A 77 und A 80

                              @ Zeppelin
                              wenn in der Schweiz die Krankenkassen-Pämien steigen, ist m.E. sicher unser Forenmitglied "Eberle" teils dafür verantwortlich; er muss ja sicher eine Unzahl von Beruhungspillen, Blutdruckhemmungsmittel etc. einnehmen, um gegen alle "Deppen" inkl. Studer Ingenieure anzutreten und die unzähligen Bastler !
                              Und weil er ja die Musik über die eingebauten "brummenden" Monitor-Verstärker geniesst, hoffen wir dass das Christkindlein etwas Erbarmen zeigt und und meine Schlussvolgerung dass "Money" in the "Darkside of the Moon" deswegen einen Brumm wegen den Monitor-Verstärker aufweist !
                              Mit besten Grüssen
                              ein Revox/Studer Fan aus dem Tessin !

                              Zitat von Arthur Schopenhauer "Natürlicher Verstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen, aber keine Bildung den natürlichen Verstand"

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