Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

[Rollff]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

@ Bernd,

ich habe versucht, das er noch mal 5 gerade sein lässt. Er war aber
leider nicht um zu stimmen.

Gott sei Dank, kann man Kontakte bei denen, die einen lieb sind ja auch
weiterhin privat pflegen

[Revoxianer]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Die Gründe für seinen Rückzug sind ja hinlänglich bekannt, an den Ursachen hierfür hat sich nichts verändert.

[bluesman9]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

@ Und seit einer Stunde weiß ich von ihm persönlich, das er dem Forum
mit hilfreichen Tip's nicht mehr zu Verfügung steht.

Das kann ich verstehen!
Ich habe mit Thomas weiterhin regelmäßig telefonisch Kontakt!

[Rollff]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

......
Alle Freunde, Thomas², Jean, Andy, Rollff, Eugen, Frank, Jonny und Co, Ihr findet mich unter www.revox-bandmaschine.de, da ist auch meine eMail-Adresse und auch Telefonnummer hinterlegt!

Viele Grüße, Frohe Festtage und einen Guten Rutsch wünscht euch
Thomas

@ Und seit einer Stunde weiß ich von ihm persönlich, das er dem Forum
mit hilfreichen Tip's nicht mehr zu Verfügung steht.

Das finde ich sehr sehr schade!

[B. Eberle]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Hallo,

Highend ist der Versuch den Bereich den ein normaler Mensch ab einem bestimmten Alter nicht mehr hört, durch Design und Preis sichtbar zu machen.

Der ist gut !

Es trifft aber alle Alterskategorien und alle Bildungsstufen.

Gruss Bruno

[soundboss]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

"Wat is Highend": da stellen wir uns erst mal ganz dumm!

Lästermodus an:

Highend ist der Versuch den Bereich den ein normaler Mensch ab einem bestimmten Alter nicht mehr hört, durch Design und Preis sichtbar zu machen.

Lästermodus aus.

Trotzdem Frohe Weihnachten und ein gutes neues Jahr

wünscht euch der
Soundboss

[Wolfgang/Wien]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Hier liegt doch bereits der Hund begraben - denn die "ideale Kette" gibt es nicht!


hello!

Na ja, wenn ich die Ohren als Bezug nehme und nicht Meßgeräte, dann war ich vor 20 Jahren schon knapp an der idealen Kette und mit der heutigen Digitaltechnik habe ich fast perfekte Bedingungen.

Wenn ich den Abhörraum ein bißchen intelligent anlege und den Rest kann ich mit einer heutzutage üblichen digitalen Einmessung wegbügeln. Das müßte sogar deine scala zusammenbringen...

De facto ist die ideale Kette Realität, auch wenns uns die Highender nicht glauben.....

Grüße aus Wien

[Rolf L.]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Hallo

Hier wird wieder ein typischer Fehler gemacht: Die Sichtweise wird auf die Technik reduziert, der Markt zuwenig betrachtet.

Gruss

Der Markt interessiert mich nicht, dieses muss kein Fehler sein!
Bleibt fröhlich...
Rolli

[Etienne]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Hallo

(...) Ich beziehe mich hier einzig auf die Aufnahme selbst, wiedergegeben über eine angenommene "ideale Kette".(...)

Hier liegt doch bereits der Hund begraben - denn die "ideale Kette" gibt es nicht!

Es gibt Ketten die mehr oder weniger (meist weniger) in der Lage sind, das was auf dem Tonträger ist, unverfälscht zu reproduzieren.
Die Realität sieht ja leider so aus, dass ein Datenträger "massenkompatibel" sein muss. D.h. keine übermässige Dynamik sonst muss man zu Hause dauernd nachregeln, bekommt Probleme mit dem Nachbarn, die durchschnittliche Anlage verschluckt sich oder die Musik ist nicht radiotauglich, denn der Konsument hört den lautesten Sender.

Wie oben geschrieben: Man fokussiert i.d.R. zu stark auf die (Aufnahme-)Technik und lässt den Markt welcher entscheidet ausser acht.

Gruss

[Etienne]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Hallo

Hier wird wieder ein typischer Fehler gemacht: Die Sichtweise wird auf die Technik reduziert, der Markt zuwenig betrachtet.

Es ist nicht der Fehler der Technik, dass sie falsch eingesetzt wird. Es ist der Fehler des Menschen der sie falsch einsetzt. Der Tontechniker kann nichts dafür, wenn der Produzent seine Vorstellungen durchsetzt.

Hier gibt es dazu eine weiterführende Diskussion: Loudness war - my conversation with a producer

Gruss

[Wolfgang/Wien]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Ob man generell ganze 95% der "Gesamtqualität" dem Tonmeister aufdrücken kann und sollte bezweifle ich. Der arme Mann kann ja schließlich nichts dafür wenn der Endnutzer ungeeignete Technik einsetzt. Ich würde sagen der subjektive Anteil an der Gesamtqualität einer Heimanlage kann deutlich höher liegen als 5%. In normalen Hörumgebungen dürften allerdings Lautsprechersysteme dabei viel entscheidender sein als irgendeine Quelle, abgesehen von sehr schlechten Rauschgeneratoren bzw. Wasserfallmaschinen. Wie immer gilt daß das schwächste Glied der Kette entscheidend ist.

Hello!

Ich beziehe mich hier einzig auf die Aufnahme selbst, wiedergegeben über eine angenommene "ideale Kette".

Wenn ich die Wiedergabekette, im Speziellen die Interaktion der Lautsprecher mit dem Wohnraum in die Überlegungen einbeziehe dann schauts ja überhaupt ganz anders aus.

Wir entfernen uns zwar ein bißchen vom Thema aber:

Man sollte bei Klangdiskussionen immer grundsätzlich klar stellen was die Zielsetzung ist.

Extrembeispiel 1: Der konservatoriumsausgebildete klassische Musiker, der zu Hause den gleichen Klang haben will wie im Konzertsaal, sprich jemand mit Erfahrung der ein entsprechend geschultes Gehör hat um "Neutralität" zu erkennen und würdigen kann.

Extrembeispiel 2: Derjenige der sich von Musik einfach "abholen" lassen will und Emotionen erleben will. Die Glücklichen schaffen das mit einem Kassettenrekorder....
Das sind in der Regel Menschen mit geringen technischen Background und damit gern genommene Opfer für Highend Verkäufer. Hier kann man natürlich ganz toll mit neuer Technik argumentieren. Ohne Angst haben zu müssen das der durchschnittliche Konsument das Spiel durchschaut.

Ich würde sagen: Im Sinne der Musikalität besteht kein Unterschied zwischen einer hochentwickelten Tonbandmaschine und einem Digitalmedium. Das Digitalmedium kann vielleicht die Bassdrum etwas knackiger wiedergeben, klirrt in den Höhen etwas weniger und hat gute 15-20db mehr nutzbare Dynamik.

Wirklich BRAUCHEN für eine qualitativ hochwertige Musikwiedergabe werden es 90% der Komsumenten nicht. Und die restlichen 10% sind solche wie wir.
Und wir bewegen uns hier schon längst in einem "Künstlerzirkel".
und wer will schon behaupten Van Gogh war besser als Rubens?

Grüße aus Wien

[klingklang]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Das passt jetzt natürlich nicht ganz zu den vorangegangenen Beiträgen. Ich will jetzt nochmal, wie angekündigt, auf die Problematik der Addition von Kanälen zurückkommen.

Grundsätzlich gilt. Sowohl bei digital, als auch bei der Analog-Technik ist der Maximalwert der Amplitude für die Aussteuerung von Belang.

Habe ich zwei identische Sinustöne gleicher Amplitude und Phase so gilt als Ergebnis der Addition das die Amplitude doppelt so hoch ist. Der arithmetische Mittelwert dieser Mischkurve, die immer noch ein reiner Sinus ist, ist um den Quotient Wurzel 2 geringer. In diesem Punkt verhält sich das neue Signal daher exakt so die die einzelnen Ursprungssignale.

Ein analoger Pegelmesser ist zwar auf den Spitzenwert einer Sinus-Amplitude geeicht, aber in Wirklichkeit zeigt er aufgrund der Trägheit den Mittelwert einer belibigen Signalform an. Da der Mittelwert nach dem mischen aber ebenfalls doppelt so groß ist zeigt der Pegelmesser - richtig - +6dB mehr an.

Mischt man z.B. 2 Sinussignale – 10 und 9,95 kHz - gleicher Amplitude, erhält man eine Sinus-ähnliche Kurve deren Amplitude im Takt von 100Hz zwischen 0 und dem Maximalpegel schwankt. Diese Schwankung selbst zeigt sich im zeilichen Verlauf in Form einer Sinus-förmigen Hüllkurve.

Die maximale Amplitude ist nach wie vor doppelt so groß, wie die einzelnen Amplituden. Aber der arithmetische Mittelwert ist nicht mehr um Wurzel 2 geringer, sondern um Wurzel 2 mal Wurzel 2, also um den Faktor 2. Die Erklärung ist einfach. Da die Amplitude nun nicht mehr konstant ist, sondern über die Zeit betrachtet einen sinusförmigen Verlauf beschreibt wird auch ihr zeitlicher Mittelwert aus dem Quotient Wurzel 2 gebildet. Und von der Sinusform der eigentlichen Schwingung ebenfalls.

Das heißt, der analoge Pegelmesser zeigt nun nur noch +3dB, anstatt 6dB mehr an, obwohl die max. Amplitude nach wie vor +6dB höher ist, als die der einzelnen Signale.

Für Tonbandgeräte ist jedoch die Amplitude von Belang, nicht der Mittelwert. Man vernachlässigt allerdings Übersteuerungen die kürzer als 10 ms andauern – das wäre im oben angeführten Beispiel der Fall, da die 6dB Überhöhung nicht während der kompletten 10 ms Periodendauer einer Amplitudenschwingung vorliegt.

Wie es sich bezüglich der 10 ms Grenze bei der digitalen Wandlung verhält weiß ich nicht. Übersteuerungen werden diesbezüglich vermutlich drastischer auffallen. Möglich das bei solch kurzen Übertsteuerungen mit Fehlerkorrekturen gearbeitet wird die den tatsächlichen Verlauf nachbilden können und das Clipping somit vermeiden. Sicherlich wird man aber eher bemüht sein die Pegelgrenze nicht zu überschreiten.


Fazit: Die gemischten Musiksignale einer Mehrspuraufnahme addieren oder, je nach Vorzeichen, subtrahieren sich unabhängig vom Aufnahmeverfahren, entsprechend ihrer einzelnen numerischen Werte. Der Mittelwert komplexer Signale, gebildet aus vielen einzelnen Sinuskurven ( eben Musiksignale), wird praktisch stets geringer ausfallen. Sind mehr als 2 Sinuskurven beteiligt, so ist der Mittelwert sogar kleiner als die Hälfte der maximalen Amplitude.

Die analoge Aufzeichnung bietet hierbei den Vorteil ggf. toleranter gegenüber gelegentlichen Übersteuerungen zu sein, sofern die Übersteuerungen nicht deutlich zu groß sind.

Da man im Studiobetrieb allerdings nicht ohne Grund mit den schnellen Peak-Pegelmessern arbeitet dürfte der Vorteil relativ gering sein. Im Prinzip kann man von der Übersteuerungsreserve einer Bandmaschine nicht beliebig Gebrauch machen. Ein Teil muß für die die extremen Spitzen in Reserve bleiben.

[Niederberger Jean]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Ich empfehle "Resyl plus" den Flöhen zu verabreichen, damit verhindert man das man diese "Viecher" husten hört.... das Problem könnten aber die Nebenwirkungen sein, wegen dem Wirkstoff "Codeini phosphas hemihydricus" oder "Codeine phosphate heydrichs" !!
(NB da gibt sicher Wikipedia die nötigen Erklärungen !!)

[Etienne]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

(...) Sag ich ja schon lange, dass hier ein paar Leute die Flöhe husten hören. (...)

Das sind übrigens diejenigen Leute die von "True Tape", "erst 32 Bit 192 KHz klingt Digital so gut wie Band" etc. sprechen.

[B. Eberle]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Hallo,

Hello!

Aber es ist unterhaltsam über Klangdeformationen jenseits der Hörschwelle oder über Rauschabstände jenseits der 80db zu lesen....

Grüße aus Wien

Sag ich ja schon lange, dass hier ein paar Leute die Flöhe husten hören. Rauschen erachte ich noch als das geringste Problem.

Dann darf man das so interpretieren, dass S/N ratio's von 80 dB eigentlich genug sind. Nun, moderne Analogtechnik erreicht diese Schwelle bestimmt auch, resp. würde sie erreichen wenn man denselben Aufwand wie bei Digitalaudio treiben würde.
Immerhin hatte ein A 80 Master Recorder bereits vor rund 30 Jahren schon 76 dB S/N ratio, ohne Dolby wohlverstanden!

Gruss Bruno