Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

[B. Eberle]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Hallo eckibear,

Ja, ich denke auch, dass das so ist wie Du schreibst. Eigentliche Wandler kann ich mir wegen des thermischen Rauschens auch nur schwer vorstellen. Ich gehe eher davon aus, dass das reinn rechenersiche Werte sind damit man die Mischerproblematik entschärfen kann.

Schau Dir einmal die Daten an:

http://www.intersil.com/data/fn/fn7045.pdf 830 pV/Hz

http://cache.national.com/ds/LM/LMH6624.pdf 920 pV/Hz

Das ist doch schon einmal ganz beachtlich würde ich sagen. Man müsste eine entsprechende Audioschaltung dazu entwerfen.

Gruss Bruno

[eckibear]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Seit einiger Zeit sogar 32 Bit was es durchaus gibt und auch realistisch ist. Die heutige Wandlertechnik lässt das sehr wohl zu. Es gibt heute Op Amp's mit lediglich noch 820 Pikovolt / Herz !

Meines Wissens gibt es derzeit maximal 24-bit AD Wandler (192 kHz). Solange nur thermisches Rauschen die Begrenzung ist (es gibt aber eine Anzahl weiterer Störfaktoren in Halbleiter-Chips) müßte die maximale Signalspannung schon erheblich ansteigen um 32 bit darstellen zu können.
Angenommen wir haben ein bipolares System an einem Widerstand von 1 kOhm (einigermaßen typischer Widerstand für beste Rauschwerte bipolarer Systeme). Bei einer Temperatur von 300 K und 20 kHz Bandbreite hat man etwa 330 aW Widerstands-Rauschleistung, bei 1 kOhm entsprechend 575nV/sqrt(Hz) Rauschspannung. Das ist schon sehr anspruchsvoll, man müßte dazu schon eine ganze Reihe sehr guter bipolarer Eingänge parallel schalten (ob man dann das Ziel erreicht ist fraglich, andere Störterme werden fast unüberwindbar). Die zitierten 820pV/sqrt(Hz) werden letztlich auch auf Chip-Designebene so erreicht, die entsprechenden Transistoren sind quasi als multi-parallel Transistoren entworfen. Das geht auf einem Chip recht gut, da alle Teilelemente fast identisch und isothermisch sind. Dafür werden andere, für die NF-Anwendung weniger bedeutende, Parameter der Transistoren relaxiert (die HF-Grenzfrequenz ist i.d.R kleiner, Ccb größer etc.).

Bei einer echten 32 bit Auflösung der Spannung müßte die maximale Signalleistung mindestens (2^32)^2 größer sein als die Rauschleistung, das wären nach meiner Rechnung 6.1 kW bzw. 2.47 kV an 1 kOhm. Zum Vergleich, ein 16 bit Wandler bräuchte nur 1.42 uW bzw. 38 mV an 1 kOhm, bei 24 bit sind es 93 mW bzw. 9.6 V an 1 kOhm (effektiv erreicht bzw. faktisch reduziert werden die "hohen" Spannungen von fast 10V durch sog. "noise shaping" wozu oversampling erforderlich ist, aber natürlich in Grenzen).

32 bit und mehr werden aber durchaus in den DSPs der Mischer verwendet um die Auflösung nicht durch numerische Fehler zu beeinträchtigen. Diese treten ansonsten schon bei einfacher Addition auf, von den wesentlich aufwändigeren Filterfunktionen, die in aller Regel sehr viele Produktterme enthalten, ganz zu schweigen. Einfach gesagt helfen die 32-bit basierten Algorithmen den 24-bit solche zu bleiben.

Grüße,
eckibear

P.S.: Heinrich Rudolf Hertz ist der Namenspatron der Einheit Hertz, kurz Hz

[B. Eberle]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Hallo,

Siehst Du, es geht doch auch ganz anständig. Was Du um 00:31 und 00:35geschreiben hast stimmt vollkommen. Bei 24 Bit hat man, resp. kann man sich eine Aussteuerungsreserve frei halten. 24 Bit macht man auch wegen der Mischerproblematik. Seit einiger Zeit sogar 32 Bit was es durchaus gibt und auch realistisch ist. Die heutige Wandlertechnik lässt das sehr wohl zu. Es gibt heute Op Amp's mit lediglich noch 820 Pikovolt / Herz ! Digitalaudio ist rund 25 Jahre alt und hat eine gewaltige entwicklung hinter sich. Bei Signalen mit 32 Bit / 192 KHz brauchen wir die Unterschiede von Analog und Digital nicht mehr zu diekutieren. Bei 16 Bit / 44,1 KHz hingegen schon.

Erstens existiert beim Mischen der analogen Signale des Gleiche Problem, wenn Mehrkanalaufnahmen in 2-Spur-Aufnahmen verwandelt werden. Zweitens stelle ich die Aussage in Frage man verliere mit jedem Kanal 1Bit. Schon daher weil es ja schließlich 48-SpurAufnahmen gibt. Mit jeder Verdopplung der Anzahl der Kanäle verlierst du max. 1Bit

Tja, das ist eben so eine Sache wie der Mischer arbeitet. Das ist eine Wissenschaft für sich und STUDER hat da eindeutig die Nase vorne. Wie sie das genau machen ist strengstes Betriebsgeheimnis, was ja auch nicht verwundert. Es wurden bloss einzelheiten herausgegeben.
Grundsätzlich stimmt es auch, dass dasselbe Problem auch bei Analogmaschinen auftritt, theoretisch wenigstens. Wenn Du aber mehrere Kanäle analog zusammenmischt steigt der Summenpegel trotzdem nicht immer auf den doppelten Wert an weil es sich um unterschiedlichen Frequenzen handelt. Digital haben wir nur Zahlen welche wir addieren können.
Ich hoffe Du verstehst wie ich das meine und ausdrücken will. Es kommt nicht von ungefähr, dass man zwischenzeitlich auch wieder Mischer hatte welche über analoge Zwischenstufen verfügten. Digitalaudio ist bei Multichannel extrem komplex.

Du stellst die Aussage in Frage wegen der Bit Verluste. Rechne mal nach. Wir haben zwei Mal 16 Bit. Die Summe davon ist 17 Bit, also das Doppelte. Rechne jetzt weiter wie wenn Du Klötze aufeinander stapeln würdest. Jeder ist 16 cm hoch, zusammen dürfen sie aber nicht höher als 16 cm sein. Etwas gar einfach dargestellt aber es geht in die Richtung. Die Lautsärke liegt in der Quantsierung. Ist man unterhalb 16 Bit und das ist ja die Regel, geht das besser auf.

Und wie hast du es z.B mit mir gehalten?

Verstehe bitte, dass wir das jetzt einmal aussen vor lassen. Ich lasse mir von einem Laien auf diesem Gebiet nicht sagen, dass ich auch nur ein Autodidakt bin. Ich habe wie schon einmal erwähnt eine Fachtechnische Ausbildung mit Fähigkeitsausweis auf diesem Gebiet.
Man kann sich bestimmt ein grosses Wissen auf diesem Gebiet aneignen wenn man Interesse hat und entsprechende Literatur liest. Man sollte aber auch zugeben können, dass man einmal etwas falsch verstanden hat. Wenn man systematisch einfach alle Beiträge welche einem nicht passen zerreisst und einzeln zitiert ist das oft peinlich. Er macht das ja nicht nur bei mir so und wenn man sich so durch da Forum liest, geht das anderen Leuten auch auf den Wecker.

Jedenfalls danke ich Dir für Deine drei sachlichen Beiträge. In solchen Fällen halte ich es gleich.

Gruss Bruno

[klingklang]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Ausserdem, bei jedem Kanal den Du dazumischt verleirst Du wieder 1 Bit. Da sind die 24 Studiobit schnell einmal aufgebraucht. Nur sehr aufwändige Technik kann dies Kompensieren.

Erstens existiert beim Mischen der analogen Signale des Gleiche Problem, wenn Mehrkanalaufnahmen in 2-Spur-Aufnahmen verwandelt werden. Zweitens stelle ich die Aussage in Frage man verliere mit jedem Kanal 1Bit. Schon daher weil es ja schließlich 48-SpurAufnahmen gibt. Mit jeder Verdopplung der Anzahl der Kanäle verlierst du max. 1Bit

[klingklang]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

...Es ist einfach anmassend und frech von Dir, mir ein Halbwissen und den fehlenden Ueberblick abzusprechen. Woher willst du denn wissen was ich schon alles gemacht habe und wieviel ich von was weiss?

Und wie hast du es z.B mit mir gehalten?

[klingklang]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Ich zähle mal Binär bis 15, MSB links und LSB rechts.
0 0000
1 0001
2 0010
3 0011
4 0100
5 0101
6 0110
7 0111
8 1000
9 1001
10 1010
11 1011
12 1100
13 1101
14 1110
15 1111

Fällt dir was auf wenn ich hier jetzt nur noch bis 7 oder nur bis13 zähle (aussteuere)?

In einem 16Bit System bleibe ich 5dB unter Digital FS. Welche Bits fehlen, oder fehlen überhaupt welche?

Was ist der Zusammenhang zwischen Bit und Wertebereich?

Ich erwarte keine Antwort.

Gruß Ulrich

Er meint damit das wenn man z.B. 12 dB unterhalb der Aussteuergrenze bliebe man damit 2 Bit Auflösung verschenkt. Und das ist soweit korrekt. Aber nur wen man von 16 Bit Studiotechnik ausgeht, was in der Realität längst nicht mehr anzutreffen ist.

[klingklang]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Hallo,





Siehst Du, hiermit zeigst Du Dein doch recht primitives Niveau. Etwas, was Du selber gerne anderen unterstellst. So argumentiert man einfach nicht.

Sorry, wenn ich mich jetzt doch nochmals zurückmelde. Aber genau das hast du selbst getan.

Es gibt bei Digitalaudio keinen Headroom, es gibt nur Clipping und das dann knallhart.

Es stimmt natürlich das Digitalaudio keine Übersteuerung verzeit. Aber den wesentlich tolerenateren Übersteurungsbereich einer Bandmaschine kann man nicht einfach mit Headroom gleichsetzen. Denn wie du ja schon schreibest handelt es sich bei dem Bereich um den in dem das Band in die Sättigungszone und der nichtlinearen Verzerrungen. Das mag manchmal duchgehen. Manchmal aber auch nicht. Zumal die Pegelfehler und damit Frequenzgangfehler im oberen Hochtonbereich mit zunehmendem Pegel zunehmen. Was du vermutlich ausdrücken wilsst ist das man sich aufgrund der Tatsache das nicht gleich ein einzelner Übersteuer-Peak eine Aufnahme ruiniert, man sich bei der Analogtechnik weiter an die Obergrenze herantraut. Das ist zwar richtig, aber letzten Endes spielt das eine ziemlich untergeordnete Rolle wenn man mit 24-Bit Sytemen aufnimmt. Selbst wenn der nutzbare Bereich 24 dB unter dem maximalen bliebe, bleiben immer noch 20Bit effektiv für die Signalauflösung übrig. Es ist kein grosses Problem diese dann auf 16 Bit Vollauflösung zu skalieren.

[fjordgrau]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Hallo Forum,

das Problem ist, daß jeder andere Prioritäten für die Auswahl des für ihn zugeschnittenen Systems hat, das er dann als das beste System bezeichnet. Dieses Problem der Gewichtung von Teilaspekten hat man immer, wenn man "Bestenlisten" zusammenstellen will. Das absolut gesehen beste System gibt es nicht. Es wird immer Teilbereiche geben, in denen ein anderes System dem bevorzugten System überlegen ist.

Mir ist die Langzeitarchivqualität im privaten Umfeld gar nicht mal so wichtig, zumal ich der Meinung bin, daß man durch eine gute Backupstrategie auch digitale Daten über lange Jahre erhalten kann. Wichtig ist das regelmäßige umkopieren auf ein aktuelles Medium. Meine wichtigsten DAT-Bänder habe ich vor Jahren auf den Rechner kopiert und kopiere sie alle paar Jahre auf eine neue, größere Festplatte. Wichtig ist mir, daß ich auf meine gesamte Bibliothek vom Sofa mit dem Controller aus zugreifen kann und daß ich mir am Rechner schnell mal ein paar Playlisten anfertigen kann, so daß die Titel in der von mir bevorzugten Reihenfolge abgespielt werden. Das ist mit meinen Bandmaschinen um einiges schwerer als mit der Lösung auf Computerbasis. Aber auch die alten Geräte haben ihren Reiz. Ich finde es nicht weiter prolematisch eine moderne Lösung und ältere Techniken parallel zu betreiben. Ich habe 4 Plattenspieler, 3 Bandmaschinen, einen Audio-Server mit 3 Squeezeboxen und einem W-LAN-Controller. Im Alltag ist der Audio-Server die von mir bevorzugte Quelle. Auch ist Webradio nicht mehr wegzudenken. Wie sonst sollte ich in Berlin Kölner Lokalradio empfangen? Es hat alles Vor- und Nachteile. Ich mag die alten ReVox-Geräte, nutze aber zumeist den Mac für Wiedergabe und Recording. Man sollte keine Wissenschaft daraus machen.

Einen angenehmen Sonntag, fjordgrau

[uk64]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Ich zähle mal Binär bis 15, MSB links und LSB rechts.
0 0000
1 0001
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Fällt dir was auf wenn ich hier jetzt nur noch bis 7 oder nur bis13 zähle (aussteuere)?

In einem 16Bit System bleibe ich 5dB unter Digital FS. Welche Bits fehlen, oder fehlen überhaupt welche?

Was ist der Zusammenhang zwischen Bit und Wertebereich?

Ich erwarte keine Antwort.

Gruß Ulrich

[B. Eberle]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Aber klar, der Autodidakt Eberle hat es im Gegensatz zu all den Anderen verstanden, das sind ja nur dumme Nachplapperer.

Du bist eine freche .... .

Die unteren Bits (LSB) weglassen? Durch geringere Aussteuerung?
Faszinierender Gedanke. Keine Ahnung wie du darauf kommst.

Gruß Ulrich

Auch Du scheinst keine Ahnung zu haben was man unter Quantisierung versteht.

[Etienne]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

(...) Siehst Du, Du blamierst Dich ja schon wieder.

Nein, ich lache über deine Aussage welche dich blamiert.

Beschreibe das doch einmal.

Wie du dich blamierst? Muss ich das auch noch beschreiben oder bemerkst du es selbst?

Beschreibe, was man bei Analogaudio als Headroom versteht. Zeige die Unterschiede zu Digitalaudio auf. Du behauptest einfach wieder einmal etwas, was heute leider viele " Tonmeister " einfach so einander nachplappern.

Du hast etwas Grundlegendes nicht verstanden:

Ich Muss hier gar nichts beweisen, denn ich stelle keine Behauptungen auf. Ich halte mich grundsätzlich an Bewiesenes. Du hingegen behauptest etwas, also bist du in der Beweislast. Entweder beweisen oder zumindest glaubhaft darlegen. Sonst schweigt man besser, denn Behauptungen in den luftleeren Raum zu stellen ist unseriös. Ebenso unseriös ist es, die Beweislast mit billigen Tricks dem anderen aufhalsen zu wollen.

Noch keiner konnte mir aber erklären was das ist, resp. was man darunter versteht. (...)

Ich vermute eher, dass du es nicht verstanden hast, resp. in deiner Halsstarrigkeit die du hier zunehmend offenbarst, nicht verstehen wolltest. Aber klar, der Autodidakt Eberle hat es im Gegensatz zu all den Anderen verstanden, das sind ja nur dumme Nachplapperer.

[uk64]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

http://en.wikipedia.org/wiki/Headroom

Die unteren Bits (LSB) weglassen? Durch geringere Aussteuerung?
Faszinierender Gedanke. Keine Ahnung wie du darauf kommst.

Gruß Ulrich

[B. Eberle]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Hallo,

Zitat von B. Eberle
(...) Es gibt bei Digitalaudio keinen Headroom, es gibt nur Clipping und das dann knallhart.

Der Lacher des Tages.

Siehst Du, Du blamierst Dich ja schon wieder. Beschreibe das doch einmal. Beschreibe, was man bei Analogaudio als Headroom versteht. Zeige die Unterschiede zu Digitalaudio auf. Du behauptest einfach wieder einmal etwas, was heute leider viele " Tonmeister " einfach so einander nachplappern.
Noch keiner konnte mir aber erklären was das ist, resp. was man darunter versteht.

Irgendwie fand ich es trotz allem interessant. Bisher waren es die typischen Fehler eines Autodidakten, aber an dieser Stelle fehlen mir die Worte.


Zitat:
Zitat von B. Eberle
Es gibt bei Digitalaudio keinen Headroom, es gibt nur Clipping und das dann knallhart.

Den Headroom bestimmt der Anwender, einfach x dB unter Digital FS und fertig ist der Headroom.

Gruß Ulrich

Nun, wenn Dir die Worte fehlen, ich kann nichts dafür. Ein Autodidakt ist kein Laie. Sowas habe ich nie gehauptet. Ein Unterschied im theoretischen Wissen besteht aber. Wäre dem nicht so, könnte auch ein Autodidakt eine Prüfung ablegen und ein Fähigkeitszeugnis erwerben. Dies ist in der Schweiz aber per Gerichtsbeschluss ausgeschlossen.
In der Pionierzeit war das oftmals sogar Standard als es noch keine Wissenschaftlichen Untersuchungen gab. Dies enstanden dann daraus. Ein Dr. hc ist eine Ehrung einer Universität an Jemanden der Pionierarbeit geleistet hat und damit Weltruhm erlangte. Das kommt bei uns extrem selten vor. Etwas, was die Ehrung von Herrn Dr. hc. Willi Studer noch unterstreicht.

Betreffend Headroom. Wenn Du nur auf 14 Bit aussteuerst und die beiden UNTEREN (LSB's) in Reserve haltest hast Du eine Aussteuerungsreserve. Leider bringt das aber gar nichts weil es am falschen Ende liegt. Bei Analogaudio ist das oben wo es langsam in die Bandsättigung kommt.

Schönen Sonntag!

[Etienne]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

(...) DU hast damit angefangen und jetzt willst Du die Schuld auf mich schieben weil Du erkennen musst, dass Dir die Felle langsam davonschwimmen (...)

Zur Erinnerung. Dies hier ist nun der dritte Thread, den du ungefragt mit deinen Behauptungen voll spammst. Anderen zu unterstellen, sie hätten angefangen, ist mehr als nur frech.
Mir schwimmen keine Felle davon, die Fakten sind auf meiner Seite. Waren sie, sind sie und bleiben sie. Ich sehe das entspannt. Die Zeit ist auf meiner Seite

(...) Es gibt bei Digitalaudio keinen Headroom, es gibt nur Clipping und das dann knallhart.

Der Lacher des Tages.

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Hallo B. Eberle.

Hallo,

Hallo

That man fucked up, next please. Und nun, hopp, hopp, verschwinde nun mit deinen Kindereien aus meinem Thread, du bist hier falsch.

...
Siehst Du, hiermit zeigst Du Dein doch recht primitives Niveau. Etwas, was Du selber gerne anderen unterstellst. So argumentiert man einfach nicht.

Jetzt zeigst leider Du wieder einmal Dein Niveau. Bitte verfälsche nicht von Dir verwendete Zitate! Etienne hat lediglich den englischen Satz geschrieben; der Rest wurde von Dir dazu "erfunden".

Zum Inhaltlichen gibt es nichts mehr zu sagen. Etienne hat hier alles gesagt; aber auch die Beiträge von klingklang und uk64 haben den Sachverhalt richtig dargestellt: Die analoge Aufzeichnung ist der digitalen nicht überlegen. Aber was noch wichtiger ist: Für den Endverbraucher gibt es keinen besseren Tonträger, als die CD (wenn sie gut "gemacht" ist).

MfG

Olaf