B291 oder B795 Plattenspieler

[Gast]

Ich besitze zur Zeit noch einen B795, kann aber einen B291 bekommen. Der 795 läuft perfekt. Fernbedienungsanschluss ist vorhanden, B202 ebenfalls, neues Seil ist auch drauf und die Netzteilkos sind getauscht. Neues Farbkleid kriegt er auch noch (Originalfarbe), drin steckt ein nagelneues ShureV15VxMR.
Was bringt mir dagegen, vom Display und der Geschwindigkeitsregelung mal abgesehen, der B291? Bei dem müßte ich ja kräftig drauflegen.

Das Sytem würde ich gegebenenfalls in den 291 übernehmen. Da fangen meine Ängste an. Es soll ja, habe ich gelesen, bei dem 291 der Systemwechsel kritisch sein weil jedesmal was neu eingemessen werden muß. Geht das ohne das Gerät zu öffnen?

[jkhh]

AW: B291 oder B795 Plattenspieler

Hallo Udo II,

Nachtigall ick hör Dir trapsen...

Guckst Du hier: http://www.analog-forum.de/wbboard/t...878#post386878

[Voxre]

AW: B291 oder B795 Plattenspieler

B795 Gummimatte mit wenigen Auflageringen für die Platten, B291 Gummimatte mit vielen Auflageringen (lauter Kreise, wie früher bei meinem B790), welche Matte ist besser?

Meinung von Euch, im B291 ist ein Elac-System (Originalausrüstung), was klingt besser das Elac oder ein Shure V15VxMR an dem Arm des B291?

[Voxre]

AW: B291 oder B795 Plattenspieler

Habt Ihr alle keine Systeme in Eurem Revox?

[Olllafff]

AW: B291 oder B795 Plattenspieler

Hallo,

nicht ungeduldig nachfragen, sondern selbst einmal die Suchfunktion bemühen. Dann wírst Du einige Antworten auf Deine Frage finden. Sei es 'drum: Hier ist meine mit entsprechendem Link-Verweis ...

Meiner Meinung nach muß das Shure V15xMR eigentlich das bessere System sein, da es das neuere ist. Das in Deinem B291 befindliche Elac-System ist ja mindestens 17 Jahre alt. Die Nadel und ihr Träger dürften da schon ernsthaft mit Alterungserscheinungen zu kämpfen haben. Soweit die theoretische Überlegung ...

Selber betrieb ich in meinen beiden B291 einmal die Elac-Systeme ESG 791, mit denen sie im Orginal ausgerüstet waren. Nachdem ich in meinem Technics 1210 vor ein paar Jahren das Denon DL 103 eingebaut habe, war ich vom Sound meiner betagten Elac-Systeme doch sehr enttäuscht. Im direkten Vergleich mit dem Denon (Blindtest zwischen CD, Denon und Elac) hatten sie keine Chance. Deshalb wurde ein B291 (der andere steht im Büro und arbeitet immer noch mit dem Elac-System. Eine neue Orginal-Ersatznadel ist auch noch vorhanden ...) mit einem der letzten Shure V15vMR ausgerüstet. Das war vor etwa zwei Jahren. Das Ergebnis hat mich nicht überzeugt. Wie der TA von Elac klang es im Vergleich zur CD und dem "billigen" Denon-System v. a. in der Höhenwiedergabe äußerst dürftig. Zur genaueren Beschreibung meiner Probleme und vor allem Deiner Frage "Shure V 15 VxMR oder ELAC ESG 796 H ?" siehe hier: http://www.revoxforum.de/forum/showt...&highlight=ACE

Wegen eines Fehlers im Shure (ein Kanal war zu leise) konnte ich dieses zurückgeben und habe nach reichlicher Überlegung (und hilfreicher Diskussion hier im Forum mit jkhh) in meinen Revox ein Micro Benz ACE 2 H eingebaut. Dieses System hat meine Erwartungen erfüllt. Es klingt wirklich gut. In meiner vergleichenden Versuchsanordnung (CD-Denon-Benz) klingen beide TAs nun gleich.

Also: Nach meiner subjektiven Erfahrung kann ich dem Shure-System keine gute Beurteilung geben. Und dem mittlerweile alten Elac ebenfalls nicht. Beide haben bzw. hatten Mängel in der Höhenwiedergabe und spielten in meiner Versuchsanordnung nicht so "druckvoll" auf, wie es CD und Denon-System taten ...

MfG

Olaf

[Voxre]

AW: B291 oder B795 Plattenspieler

Gut, mein ELAC (D 796 H30) läuft hervorragend. Absolut erstklassig. Das war im Gerät schon drin und ich bin bald vom Hocker gefallen. Da stimmt, jedenfalls bei meinem B291 einfach alles.
Probs habe ich mit dem Shure. Shure (V15II - V15IV) waren früher meine Vavoriten. Deshalb bin ich augenblicklich etwas enttäuscht über das V15VxMR. Nun schreiben viele dass gerade bei dem V15xMR die Stellung der Nadel in der Rille kritisch ist und bei falscher Montage des Systems zu deutlichen klangverschlechterungen führt (VTA?). Ich habe mir das im B 795 jetzt mal mit `ner starken Lampe und Lupe angesehen. Dabei mußte ich feststellen dass bei dem V15V nur 2 mm untergelegt waren statt der von Revox angegeben 4 mm. Ich verstehe die Beschreibung der Schablone aus dem Revox-Kit anscheinend nicht richtig. Einbau parallel zu den Linien ist klar. Zusätzlich muß die Nadel auf dem Punkt sitzen, auch klar. Bei der, beim Kauf verbauten 2 mm Unterlage berührte die Nadel den Boden der Montagehilfe nicht, bei 3 mm sitzt sie gerade so auf, bei 4 mm wird die Nadel in den Systemkörper gedrückt, der Körper hat aber noch ein wenig Abstand zum Schablonenboden. Was ist richtig.
Früher habe ich sowas geprüft indem ich nach Montage eine Platte aufgelegt, das System abgesenkt und nachgesehen habe ob die Nadel von allen Seiten gesehen senkrecht auf der Platte steht. Das kriege ich jetzt nicht hin. Erstens sind die Nadeln wahnsinnig dünn geworden, 2. meine Augen, auch mit Brille, im Laufe der Jahre keine Lupen und 3. ist das beim Revox von der Seite besonders besch..... zu sehen. Ich benötige also Erfahrungswerte von Revox-Kennern/Könnern. In anderen Boards lese ich überwiegend dass das Shure besser sein soll als das Elac. Also gehe ich erstmal davon aus dass das Shure falsch eingebaut war/ist. Einige Fehler sind ja auch schon gefunden. Bitte klärt mich auf über Revox Einbauschablone und deren Handhabung in Verbindung mit einem Shure V15V... ! Wer soll das besser wissen als die Mitglieder hier im Revox-Forum?

[roro12]

AW: B291 oder B795 Plattenspieler

Gut, mein ELAC (D 796 H30) läuft hervorragend. Absolut erstklassig. Das war im Gerät schon drin und ich bin bald vom Hocker gefallen. Da stimmt, jedenfalls bei meinem B291 einfach alles.

Ich habe das gleiche System in Köln und bin sicherlich wegen des Van der Hul II - Nadelschliffs auch hin und weg, tadellos bis heute! (Erneut gecheckt und per Meßplatte und Oszillographen geprüft - Frequenzgang wie im Neuzutand)

Probs habe ich mit dem Shure. Shure (V15II - V15IV) waren früher meine Vavoriten.

Bis 1988 verwendete ich mit gutem Gefühl das Shure V15III in allen möglichen günstigenTonarmen. Nach dem Kauf meines B291 war alles überholt. Hier in der Schweiz habe ich mir mehrere B790 zugelegt u. a. mit dem Shure V15IV und war zunächst für den neu an zu legenden Vinyl-Park zufrieden. MC´s Denon 103 gold und Van der Hul TWO warteten auf den Einbau, sobald die Schablone des Revox-Kit vorrätig ist. Das hat sich nun etwas geändert, weil ich zwischenzeitlich (man muß auch mal Schwein haben) einen umgebauten B291 (Empire Scientific) mit dem Van der Hul MC 10 günstig erwerben konnte. Hier erlebte ich an einem gerade von V. di Benedetto revidierten B785 und den Empire-Lautsprechern eine Quantensprung. (Für mich noch völlig unerklärlich, bisher habe ich keine Platte mit Knacksern und Kaminfeuergeräuschen gehört, obwohl die Quellen der Vinyl-Scheiben sehr unterschiedlich sind, mein Kölner B291 hat das nicht geschafft trotz gleicher Plattenpflege; vielleicht ist die Schweizer Luft doch die Bessere).

Deshalb bin ich augenblicklich etwas enttäuscht über das V15VxMR. Nun schreiben viele dass gerade bei dem V15xMR die Stellung der Nadel in der Rille kritisch ist und bei falscher Montage des Systems zu deutlichen klangverschlechterungen führt (VTA?).... .... Bitte klärt mich auf über Revox Einbauschablone und deren Handhabung in Verbindung mit einem Shure V15V... ! Wer soll das besser wissen als die Mitglieder hier im Revox-Forum?

Ich empfehle hier jedem mal bei unserem "Dreher-Papst" an zu läuten, aber vorher unbedingt die Suchfunktion aus zu reizen.

Herzlichst Peter

[Voxre]

AW: B291 oder B795 Plattenspieler

Für mich noch völlig unerklärlich, bisher habe ich keine Platte mit Knacksern und Kaminfeuergeräuschen gehört

Das habe ich schon öfter bei Van den Hul Schliffen gehört. Mein Elac hat ja auch einen Van den Hul Schliff, allerdings den "entschärften" 2er. Auch bei dem Elac sind Knackser und sonstige Laufgeräusche deutlich niedriger. Aber nicht weg.

Empire Scientific höre ich von Dir zum ersten mal. Hab ein bisschen gesucht. Scheint mir etwas zu exotisch. So einen Aufwand würde ich nicht mehr mit Platten betreiben. Das Überbrücken des Impedanzwandlers ist bei einem MC aber sicher logisch und notwendig. Der ist ja für MM konzipiert und gemacht. Wenn Dein Empire Scientific nun auch golffarben ist, würde ich ihn nicht geschenkt in die Wohnung stellen, und wenn er noch so gut klingt. Aber hoch interessant was alles so gemacht wurde.

Mit der Suche bin ich immer nur auf "Allgemeinplätze" gestossen. Auf das von mir nachgefragte Prob mit der (original) Einbaulehre und dem 5er Shure finde ich keine konkrete Antwort. Ich werde es wohl selbst ausprobieren müssen, habe blos Angst dass die Teile beim mehrfachen Ein- und Ausbau auch nicht gerade besser werden. Die Fummelei ist für mich purer Stress.
Wer ist denn der "Dreher-Papst"?

[Rolf L.]

AW: B291 oder B795 Plattenspieler

guten morgen Voxre,

damit kann eigentlich nur Jonny gemeint sein!
Im zweiten Posting hier im Thread hat er sich schon vorgestellt.

Einen schönen Tag wünscht

Rolli

[Voxre]

AW: B291 oder B795 Plattenspieler

Hallo Rolli, danke für den Hinweis. Dann kann ich ja hoffen dass er hier mitliest und hilft. Prima. Grüße von Udo

[Voxre]

AW: B291 oder B795 Plattenspieler

Nachtrag: mein Problem scheint gelöst. Eines meiner beiden Shure V15V läuft jetzt sehr gut. Mindestens so gut wie das Elac. Mehr hier: http://www.analog-forum.de/wbboard/t...threadid=32525. Witer unten. Danke an alle.

[Voxre]

AW: B291 oder B795 Plattenspieler

Ist mir jetzt erst aufgefallen:

Die Nadel und ihr Träger dürften da schon ernsthaft mit Alterungserscheinungen zu kämpfen haben

Seit wann altern Diamanten, ohne Nutzung, in so einem Zeitraum? Weist Du wie alt Diamanten sind? Der Träger selbst altert sicher auch nicht, höchsten das Gummi in dem er steckt. Dazu gibts aber viele Aussagen dass die Elacs und andere Nadeln nach 20 Jahren noch messtechnisch wie am ersten Tag laufen. Es gibt allerdings einige wenige Hersteller deren Nadeln nicht so lange Standzeiten haben. Es kommt wohl auf die Art des elastischen Materials am Nadelträger an.

Mir ist aber eines klar geworden: wenn Nadeln mit "scharfen" Schliffen nich 110% richtig eingebaut sind, dann klingen die nicht. Das neue Shure V15VxMR, welches nicht richtig wollte, läuft jetzt fantastisch. Die Reihenfolge ist jetzt 1. Shure mit x, 2. Shure ohne x und an 3. Stelle steht jetzt das Elac mit van den Hul-Schliff. Alles genau anders rum. Den Restlichen Einstellungen gehen nur mit einer Messplatte. Die liegt aber schon bereit.

[Olllafff]

AW: B291 oder B795 Plattenspieler

Hallo,

Diamant-Nadeln im TA altern, weil sie normalerweise benutzt werden und somit also verschleißen. Irgendwann sind sie dann nicht mehr brauchbar. Gleiches trifft auf den "Träger" zu. Damit war nicht der Nadelträger gemeint, sondern die Gesamtheit des Nadeleinschubs, zu dem ja auch die Gummilagerung gehört. Diese verhärtet und beeinflußt natürlich die Klangcharakteristik eines Tonabnehmers. Dazu wurde hier im Forum auch schon einiges geschrieben. Ich meine mich zu erinnern, daß jkhh in dieser Angelegenheit eine vorbeugende vakuumverpackte Lagerung einer Ersatznadel im Tiefkühlfach empfohlen hat, um den Prozess des Alterns zu minimieren ...

Meine Anmerkungen bezogen sich auf ein altes Elac-System. Deswegen wäre da meiner Meinung nach also ein neues und unbenutztes Shure-System von Vorteil.

So war das gemeint. Du hast es ja auch so verstanden.

Meine Annahme deckt sich nun mit Deinen Erfahrungen: In Deinem neuen Ranking ist ja auch das "neue" Shure mit dem x nun auf Platz 1.

Darüber hinaus habe ich eine Testreihe beschrieben, bei der ich zu den benannten Ergebnissen gekommen bin. An meinem B250 laufen u.a. zwei Plattenspieler mit verschiedenen Systemen und 2 CD-Spieler. Hier wird direkt und blind verglichen, da bestimmte Musikstücke gleich mehrfach auf LP und CD vorliegen; neben mir nehmen auch Freunde an solchen Testreihen teil. Und dabei ist dann herausgekommen, daß sowohl mein Elac-System (noch orginal eingebaut und im Verlauf des Tests noch mit einer nagelneuen orginalen Ersatznadel ausgerüstet - aber natürlich alt) als auch das Shure V15xMR bei mir wahrnehmbar schlechter und somit enttäuschend klangen als das Denon DL 103 und die CD.

Ich wollte es nicht glauben; deshalb wurde aus dem Büro mein anderer B291 geholt und auch ein zweiter B250; man weiß ja nie ..., aber die Ergebnisse blieben auch bei dem neuen Versuchsaufbau die gleichen.

Anmerkung: Es wurde von jkhh darauf hingewiesen, wie wichtig der richtige Einbau des Shure ist. Ich habe aber keinen Hinweis darauf gefunden, daß mein Shure falsch eingebaut war. Allerdings hatte es einen Defekt, der sich für mich aber nur in der Balance bemerkbar machte. Dieser war nicht mehr korrigierbar am B291 und deshalb wurde es von Shure zurück genommen. Einen Ersatz konnte man mir nicht mehr bereitstellen, da es kein V15xMR mehr gab ...

Bei mir ist die CD (natürlich auch hier mehrere) die klangliche Referenz (irgendeine Referenz muß man ja haben; ich gehöre nicht zu denen, die hier dem eigenen Geschmack eine allzu große Bedeutung beimessen wollen.) an der sich die Plattenspieler messen lassen müssen. Dieser Klangcharakteristik kam bei meinen Test das Denon sehr nahe. Nachdem das Shure eingetauscht und das Micro Benz eingebaut wurde, bin ich mit dem Klang meiner beiden Plattenspieler sehr zufrieden. Beide klingen mit den verschiedenen Systemen nun sehr ähnlich und kommen der CD sehr nahe.

Damit meinte ich eine (meine) Antwort auf Deine Frage gegeben zu haben ...

MfG

Olaf

[Voxre]

AW: B291 oder B795 Plattenspieler

Ähnlich höre ich es mit dem Shure auch. Die Nähe zur CD ist bei einigen Vinyls sehr hoch, bei anderen absolut nicht. Aber das suche ich ja nicht. Wenn ich davon ausgehe dass eine LP möglichst wie eine CD klingen soll, dann könnte/sollte ich den Vinyl-Dreher gleich abschaffen. Interessant wird das nur wenn, wenigstens einige, LP`s besser klingen als die CD. Das habe ich erreicht. Durch die Mängel der LP`s und Systeme werden Klangbilder erzeugt die einfach natürlicher und angenehmer sind als viele CD`s. So klingen mit dem Shure viele LP`s im Vergleich zur CD seidiger, zarter aber auch hörbar kräftiger. Glastriangel klingen wie Glastriangel usw., bei der normalen CD eher wie aus dem Computer, ähnliches im Bass. Ich gehe davon aus dass die LP`s und CD`s alle gesoundet sind, so wie der Hersteller sich das vorgestellt hat. Dem setzt das Shure (und sicher auch andere Systeme) noch eines drauf. So schreibt Shure selbst dass das V15VxMR gegenüber dem V15VMR etwas in richtung Wärme gesoundet wurde, das hört man deutlich und ich mag das sehr (ich bin der Meinung nicht nur das, Stimmen sind nicht mehr so dünn wie bei dem V15VMR). Ich bestreite nicht die klanglichen Werte der von Dir genannten Tonabnehmer, die Shures V15V haben jedoch einige Eigenarten, darauf wird in den Foren auch seit Jahren hingewiesen, die unbedingt beim Einbau genauestens beachtet werden müssen, sonst klingen die nicht. Die Anweisungen beim Revox-Tonabnehmer-Einbaukit sind sehr schnell falsch verstanden. Revox war zu kurz und wenig Eindeutig. Systeme die nicht von Revox selbst probiert wurden, für die es also keine Einbauvorgaben gibt, sind nur extrem aufwändig, mit vielen Versuchen, richtig einzubauen. Wenn alles stimmt, kann man das fantastische Klangbild des Shure V15VxMR kaum mit Worten beschreiben. Allerdings, wie immer, muß der Rest der Anlage das auch hörbar machen können. Die sonstige B-Serie (ich hatte mal die komplette S) tut sich ohne Modifikationen sehr schwer Feinheiten hörbar zu machen. Die Revoxes spielen eher bodenständig. Der Unterschied ist etwa so wie bei mir das hervorragende Elac mit Van den Hul-Schliff gegenüber dem Shure V15VxMR. Wegen der Feinheiten ziehe ich das Shure vor. (teurer Spass, mir ist gerade beim spielen einer Platte mit Testsignalen die Nadel baden gegangen).
Das "altwerden" der Nadelaufhängung scheint gar kein so wichtiger Faktor. Die großen Händler lagern die Systeme dunkel und kühl. Erfahrungen der User haben gezeigt dass die Angst vorm hart oder weich werden der Nadelträger (Gummi, Silicon etc.) nicht so wichtig genommen werden muß. Es kommt auf das Material an. Bei einigen, wenigen geht das recht schnell, dazu gehört weder Shure noch der MM-Erfinder Elac, andere, anscheinend die überwiegende Mehrheit, haben auch nach über 20 Jahren keine Probs (durch Messungen belegt), auch nicht ohne Kühlschrank. Auch die Diamanten sind ja nicht grundlos Diamanten. Ich glaube kaum dass im Zeitalter der CD irgendjemand den Plattenspieler so sehr benutzt das er es hinbekommt den Diamanten abzunutzen. Ausnahmen bestätigen sicher die Regel, Freaks kriegen alles hin, ich habs, auch früher, nie geschafft. Nadeln mussten bei mir nie wegen Verschleiß getauscht werden. (z. Z. der analogen Scheibe ca. 2 Std. täglich gehört). Die CD gibts ja auch schon über 20 Jahre, ich habe `ne Menge die aus dem ersten Jahr sind, kann aber auch dem Gerüchten von CD-Alterung nicht folgen. Meine sind alle heil.

PS. Beim Vacumieren sollte man daran denken was mit evtl. Luft- oder Gaseinschlüssen im Lager der Nadel passiert. Perfekt sind die sicher nicht alle gebaut, ich würde das nicht tun.
PS. meine Hörergebnisse beziehen sich auf Laufwerkähnliche Geräte. Z.Z. steht ein B795 neben einem B291. Da die Gummimatten der Geräte sehr unterschiedlich sind (hört man), tausche ich die Matten ebenfalls.

[jkhh]

AW: B291 oder B795 Plattenspieler

Da die Gummimatten der Geräte sehr unterschiedlich sind (hört man), tausche ich die Matten ebenfalls.

Selbst am B291 m. Benz ACE 2H und am B795 m Shure V15VxMR ausprobiert und für gut befunden: Ringmat, die 3mm-starke Version, dann erübrigt sich einen Anpassung der Einbauhöhe (VTA) des Systems, da die orig. Gummimatte auch 3mm hoch ist. Der Klang wird insg. präzierser, der Bass sauberer u. trockener, die Mitten besser durchhörbar, räumliche Abbildung nimmt zu etc...


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