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    #16
    Es ist übrigens ziemlich kontraproduktiv, ein schutzisoliertes Gehäuse ohne Schutzerde nachträglich zu erden.

    Es gibt Isolationsspannungen, die zwischen dem Gehäuse und den spannungsfgührenden Teilen darin eingehalten werden müssen, damit das Gehäuse als schutzlisoliert gilt. Ob dabei das Gehäuse aus Metall oder aus Kunststoff ist, ist dabei völlig egal. Bei Revox-Geräten sind das meines Wissens damals 3kV (3000 Volt) gewesen, bei denen kein Überschlag zwischen Elektronik und Gehäuse erfolgen darf.

    Erdet man jetzt das Metallgehäuse bildet man einen wunderbaren Gegenpol zu den eventuellen Überspannungen der Elektronik die dann bei geringeren Spannungen überschlagen.

    Im besten Fall ist lediglich die Elektronik geschreddert, was sie ohne die Erdung nicht gewesen wäre. Im schlimmsten Fall steht das Gehäuse aufgrund unzureichender Erdung im Netz oder in der Steckdose ebenfalls unter Spannung. Das ist übrigens der Grund, warum die Schutzisolation als Schutzstufe eingeführt wurde, da im Haushaltsbereich die Unfälle mit geerdeten Geräten zunahmen !

    Übrigens ist schon das Einführen aber nicht Verdrahten einer Schutzerde ins Gehäuse eine riskante Sache, da zwischen Gehäuse und Schutzerde gerne mehrere 100 V Spannung auftreten können. Diese Spannung ist VÖLLIG UNGEFÄHRLICH aber kann im Extremfall zum Überschlag zwischen Gehäuse und Erdungs-Pin des Steckers führen.

    Um es zusammenzufassen ! Wer nicht geerdete Geräte nachträglich erdet tut folgendes :

    - die Betriebserlaubnis erlischt, damit auch der Versicherungsschutz bei Unfällen (Brand, elektrischer Schlag, etc.)
    - Man gefährdet unnötig die Elektronik der Geräte
    - Man gefährdet unnötig das Leben der, die die Geräte bedienen

    Es ist zwar nicht möglich, jemanden von seinem Unglück abzuhalten aber es ist doch mal ganz gut, die möglichen Folgen solcher Basteleien aufzuzeigen.

    Es sage hinterher keiner, er hätts nicht gewusst !

    Guido

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      #17
      Geh! Red net so ein Blech!
      Wenn man Metallgehäuse (und das sind nun Mal alle Revox-Geräte) mit der Erde (Schutzleiter) verbindet schützt nur sich selbst und die Geräte.
      Zum anderen haben viele Geräte an der Rückseite eine extra Erdungklemme.
      Zum anderen sind die Geräte sowieso über Antenne, bzw.. Cinch mit anderen geerdeten Komponenten verbunden.
      Also was solls?
      Net bös sein - aber das mußte raus!
      Freak
      PS: Warum sollte das Gerät abbrennen? Im Gegenteil, bei enem Masseschluß hauts jetzt endlich den FI raus. Im anderen Fall könnte ein "nicht geerdeter B250", der standalone ohne andere geerdete Komponenten betrieben wird, bei einem Kurzschluß (gegen Gehäuse-Komponenten) abbrennen ohne daß der Strom durch den FI unterbrochen wird. Oder das Gehäuse könnte bei einem Schluß gegen Phase unter Strom stehen, ohne das es bemerkt wird.
      Sicher ändert man die Schutzklasse aber zum besseren!
      Zuletzt geändert von HiFi-Freak; 11.09.2004, 11:21.
      Wenn die Menschen nur über Dinge reden würden, von denen sie etwas verstehen - das Schweigen wäre bedrückend (Robert Lembke)

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        #18
        Beim besten Willen kann ich auch nicht nachvollziehen was du schreibst. Wenn du ein Gehäuse aus Metall erdest dann ist es geerdet.

        So viel ich weiß ist z.b der B250 deswegen ohne Schutzleiter betreibbar weil sein Trafo in Kunststoff gekapselt ist. In sofern, wo willst du die 3 KV gegen die Elektronik mit einem nachträglich angebrachten Schutzleiter begründen? Der Überschalg findet wenn überhaupt zwischen Primär- und Sekundärwicklung statt. Da ändert ein (nicht) vorhandener Schutzleiter auch nichts dran. Ganz im Gegenteil hast du ohne wohl in einem solchen Fall eher weniger Schutz. Noch dazu kann ich nur das Argument von HifiFreak bestätigen. Sobald du ein geerdetes Gerät anschließt hast du den Fall ja sowieso. Und die Prüfung beinhaltet ja dererlei Betriebssituationen.

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          #19
          Jetzt muss auch was anderes raus .....

          Ich lerne immer gerne was dazu ... also Freak sag mir bitte, warum bei den meisten medizinischen Geräten eine Schutzerdung verboten ist ! Und wie die Schutzisolationsprüfung nach DIN EN 60900/VDE 0682 durchzuführen ist. Und warum trotzdem die Erdung deiner Meinung nach besser ist.

          Und vielleicht auch noch, warum es eine vorgeschriebene Erdwiederstandsmessung bei bestimmten Installationen gibt ... ach ja und warum etwa 80 % aller elektrischen Unfälle im Haus durch unsachgemässes Verändern von Elektrogeräten passieren.

          Hilfreich an der Stelle wären auch noch die Erstmassnahmen für Elektrounfälle.

          Und jetzt noch einer, weil michs ehrlich gesagt etwas ärgert. Das was ich gesagt habe ist nicht meine persönliche Meinung sondern schlicht Expertenwissen von Elektroigenieuren.
          Du hast erst kürzlich in einem anderen Forum ziemlich Fett abbekommen, weil Du echt alles besser wusstest als die dort vorhandenen Fachleute. Macht das eigentlich Spass ?

          Zu Deinen Argumenten :
          ALLES was Du vorbringst bezüglich Personenschutz funktioniert nur dann, wenn Du eine defnierte Schutzerde hast. DU magst die haben, das ist aber noch lange nicht in allen Haushalten so !

          Oder hast Du mal den Erdungswiderstand Deiner Schutzerde gemessen ? Und Phasenschlüsse kommen um Grössenordnungen seltener vor als defekte Schutzerden, zum Beispiel eine Schutzerde, die irrtümlich an die Phase angeklemmt wurde. Und dann ??

          Also für alle nochmals ....

          Das was Freak schreibt ist sachlich falsch und kann unter Umständen sehr gefährlich werden. Jede Modifikation der Isolationsstufe eines Gerätes ist als unsachgemässer Eingriff zu werten und mit teilweise erheblichen Risiken verbunden.

          Guido

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            #20
            Original geschrieben von weckwerth
            Jetzt muss auch was anderes raus .....


            Ich lerne immer gerne was dazu ... also Freak sag mir bitte, warum bei den meisten medizinischen Geräten eine Schutzerdung verboten ist ! Und wie die Schutzisolationsprüfung nach DIN EN 60900/VDE 0682 durchzuführen ist. Und warum trotzdem die Erdung deiner Meinung nach besser ist

            Also für alle nochmals ....

            Das was Freak schreibt ist sachlich falsch und kann unter Umständen sehr gefährlich werden. Jede Modifikation der Isolationsstufe eines Gerätes ist als unsachgemässer Eingriff zu werten und mit teilweise erheblichen Risiken verbunden.

            Guido
            Die Schutzerdung an medizinischen Geräten ist m. Wissens nicht verboten. Jedoch sind erhöhte Anforderungen, bezüglich des Ableitstromes (<5µA) durch die Netzentstörfilter, gestellt.

            Ich verstehe immer noch nicht was du willst Weckwerth. Die Modifikation stellt den gleichen Zustaand her wie (d)eine Stehlampe aus Metall sie hat. Was ist jetzt also an einem nachträglich geerdeten B250 so schlimm was bei jeder geerdeten Lampe ein VDE-Zeichen bekommt?
            Zuletzt geändert von klingklang; 11.09.2004, 11:50.

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              #21
              Net granteln!
              Habe meine gesamte Installation im Haus (3 Etagen) selbst durchgeführt und mindestens 1,5qmm Querschnitt verwendet.
              Sternförmige Verkabelung mit kurzen Leitungswegen. (z. B. keine 2 Dosen an einer Leitung!) pro Geschoß ein FI. Jede Schutzerdung pro Steckdose geht direkt zur Verteilerschiene ohne Unterbrechung und Klemmen! Die Verteilerschiene jedes Geschoßes ist mit 16qmm KupferLitze mit dem Tiefenerder (3m unter Oberfläche)verbunden.
              Von einer ordnungsgemäßen Installation gehe ich aus!
              Zum Anderen ist jedes PC-Gehäuse mit diesem Stecker gegen die Schutzerde "geerdet". Auch Waschmaschinen, E-Herde, Oszilloskope, Lötstationen, und Geräte mit Metallgehäuse sind so geerdet. Alle meine Meßgeräte habe einen geerdeten Schuko-Stecker!
              Hab gerade gesehen, daß auch mein SONY-CD-Player mit Metallgehäuse einen solchen "geerdeten 3-poligen SCHUKO-Stecker" hat.
              H.
              Zuletzt geändert von HiFi-Freak; 11.09.2004, 11:41.
              Wenn die Menschen nur über Dinge reden würden, von denen sie etwas verstehen - das Schweigen wäre bedrückend (Robert Lembke)

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                #22
                @Klingklang

                Das Problem ist nicht die super funktionierende Schutzerde sondern eben das nicht super funktionieren derselben. Es gibt eine riesen Altlast von Häusern und Wohnungen, in denen noch die klassische Nullung angewendet ist, das heisst den Schutzleiter auf den Nulleiter in der Steckdose geklemmt. Wenn jetzt durch Fehler in der Installation oder eine ungleiche Phasenlast das Potential des Nulleiters wandert, will ich meine Hände da nicht dran halten.

                Eine "richtige" Erdung mit gutem Erdpotenzial kann insbesondere bei Gewittern gerne mal ein paar 100 Volt statische Ladung gegenüber dem Nulleiter haben, da ja der Nulleiter aus dem Drehstromnetz kommt, die Erde aber nicht.

                Die Spannung baut sich dann zwischen Primärkreis und Gehäuse auf. Täte sie übrigens nicht, wenn das Gehäuse nicht geerdet wäre, da dann das Potenzial des Gehäuses (insbesondere wenn es über einen Schutzwiderstand an die Gerätemasse gekoppelt ist, wie bei den Revox-Geräten) "mitwandert" und damit ungefährlich ist.

                Übrigens, der Unterschied zwischen der Stehlampe und dem Revox Gerät ist der, dass die Stehlampe keinen Trafo hat. Sehr viele Geräte, bei denen die Spannung duch einen Trafo oder ein galvanisches Netzteil erzeugt wird, sind als schutzisolierte Geräte ausgelegt. Sogar eine Telekom-Telefonzelle hat KEINEN Erdanschluss der Netzspannung, obwohl das Gehäuse aus Vollmetall ist.

                Der Grund ist der, dass der Sekundärkreis eines Trafo-betriebenen Gerätes gegenüber der Sprimärspannnung "hochlaufen" kann und dann gefährliche Potenziale gegenüber einem geerdeten Gehäuse erreicht.

                Aber ich denke, ich höre an der Stelle auf, ich habe die Gründe genannt, es ist an jedem Einzelnen zu tun, was er für richtig hält.

                @Freak
                Zum granteln ists noch zu früh ...
                Von einer ordnungsgemäßen Installation gehe ich aus!
                Eben ... aber sicher bist Du Dir nicht, oder hast Du die vorgeschriebenen Isolations- und Wiederstandsmessungen gemacht ? Nicht umsonst die Zahl der durch Installationen verursachten Todesfälle bei Elektrounfällen auf ein Drittel seit 1980 zurückgegangen, seit man diese Messungen durchführen muss.

                Du kannst übrigens eine Schutzleiter-Kaltgerätedose einbauen, wenn Du den Schutzleiter mit der erforderlichen Isolation gegen das Gehäuse isolierst. Mess doch bitte mal den Wiederstand zwischen Schutzleiter und Metallgehäuse bei Deinem Sony. Du wirst dich wundern, wie hoch der ist !

                Guido

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                  #23
                  @Freak

                  Mein Oszilloskop hat auch einen Schutzleiteranschluss ... dafür aber ein Kunststoffgehäuse. Der Kunststoff leitet aber in jedem Fall nicht, ob geerdet oder nicht !

                  Guido

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                    #24
                    Original geschrieben von weckwerth
                    @Freak

                    Mein Oszilloskop hat auch einen Schutzleiteranschluss ... dafür aber ein Kunststoffgehäuse. Der Kunststoff leitet aber in jedem Fall nicht, ob geerdet oder nicht !

                    Guido
                    Mein Scope hat ein Metallgehäuse und einen 3-poligen Stecker so wie mein PC.
                    Freak.
                    Blitzschutz ist bei mir eine separate Funkenstrecke zw. Scherung (FI) und Hausanschlußsicherung.
                    Die Philosophie der (Schutz)Erdung besteht darin, daß bei der Vewendung von "überschlagsfesten Transformatoren" (>3KV) auf einen Schutzleiter verzichtet werden kann !!!!
                    Sonst ist bei Metallgehäusen eine "Erdung" zwingend vorgeschrieben.
                    AUf das Wörtchen "kann" kommts an!
                    Übrigens: Mein neuer PLASMA-FS hat eine Metallgehäuse und einen 3poligen Schutz-Stecker!
                    Zuletzt geändert von HiFi-Freak; 11.09.2004, 11:59.
                    Wenn die Menschen nur über Dinge reden würden, von denen sie etwas verstehen - das Schweigen wäre bedrückend (Robert Lembke)

                    Kommentar


                      #25
                      Original geschrieben von klingklang
                      Wenn du dir schon die Mühe machst; wie wäre es dann gleich noch auf Neutrick PowerCon umzusteigen. Die hellgrau blauen Stecker, die zudem recht schlank sind sehen schon edel aus. NAtürlich haben diese 20 Ampere Stecker u.a eine VdE Zulassung. Ich hatte das auch schon vor und sehe mich erneut dazu ermuntert. Für die Buchsen könnte ich dir, falls du das machen wolltest, eine Bohrschablone als PDF schicken. Du müßtest mir nur den Abstand angeben.
                      Schaut gut aus, nur wollte ich eigentlich - wenn es sich vermeiden läßt - nicht an meinen Revox-Gehäusen herumbohren.
                      Geschickt währe es ja wenn es diese Neutrick-Buchsen im Kaltgerätebuchsenformat gäbe.
                      Aber dem scheint ja leider nicht so.

                      Gruß Matthias

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                        #26
                        Und ?

                        Hab ich ja nicht ausgeschlossen. Ich sagte lediglich, dass die schutzisolierten Geräte andere elektrische Auslegungen gegenüber den geerdeten Geräten haben ...

                        Guido

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                          #27
                          Original geschrieben von weckwerth
                          [B]@Klingklang

                          Das Problem ist nicht die super funktionierende Schutzerde sondern eben das nicht super funktionieren derselben. Es gibt eine riesen Altlast von Häusern und Wohnungen, in denen noch die klassische Nullung angewendet ist, das heisst den Schutzleiter auf den Nulleiter in der Steckdose geklemmt. Wenn jetzt durch Fehler in der Installation oder eine ungleiche Phasenlast das Potential des Nulleiters wandert, will ich meine Hände da nicht dran halten.
                          Das mag ja sein Guido. Bei fehlerhaften Installtionen kannst du aber auch im Neubau Ärger bekommen. Logisch ist vollisolation besser als geerdet. Ich verstehe eben nur nicht warum diese Schutzerdung schlimmer sein soll als jede andere?


                          Eine "richtige" Erdung mit gutem Erdpotenzial kann insbesondere bei Gewittern gerne mal ein paar 100 Volt statische Ladung gegenüber dem Nulleiter haben, da ja der Nulleiter aus dem Drehstromnetz kommt, die Erde aber nicht.

                          Rischtsch. Dazu muß der Blitz aber schon in der Nähe ins Erdreich einschlagen. Dann hast du aber auch u.U gerade bei Freileitungen induzierte Spannungen im Netz. Bei Gewitter in direkter Nähe würde ich niemals ein Metallgehäuse eines Elekrischen Gerätes berühren. Wenn du eine Überspannung auf dem Netz hast könnte es passieren das diese aufs Gehäuse durchschlägt da wäre jetzt sogar eine Schutzerdung besser.


                          Übrigens, der Unterschied zwischen der Stehlampe und dem Revox Gerät ist der, dass die Stehlampe keinen Trafo hat. Sehr viele Geräte, bei denen die Spannung duch einen Trafo oder ein galvanisches Netzteil erzeugt wird, sind als schutzisolierte Geräte ausgelegt. Sogar eine Telekom-Telefonzelle hat KEINEN Erdanschluss der Netzspannung, obwohl das Gehäuse aus Vollmetall ist.

                          Ja klar, galvanische Trennung. Dennoch gibt es was die Gefährdung angeht zwischen einem Schutzleiter und einem Schutzleiter keinen Unterschied.

                          Der Grund ist der, dass der Sekundärkreis eines Trafo-betriebenen Gerätes gegenüber der Sprimärspannnung "hochlaufen" kann und dann gefährliche Potenziale gegenüber einem geerdeten Gehäuse erreicht.
                          Aber doch nicht wenn die Masse der Sekundärseite auf Erdpotential liegt, wie im Falle von Freaks Modifikation. Das Hochlaufen passiert nur dann wenn du keine Ableitung hast. Da man keinen Potentialbezug hat ist es nicht unbedingt tragisch. Dazu aber einmal folgende Anmerkung. Ich hatte als mein B250 B260 ca 12 Monate alt war zweimal einen Defekt des Prozessors nach Gewittern. Da der Fehler zweimal auftrat riet mir Herr Ketterer von Revox, da ich meine Geräte quasi nie anfasste den Verstärker am Heizkörper zu erden. Es bauten sich vermutlich Potentiale auf die aber nicht abgeleitet wurden. Ab dann hatte ich keine Probleme mehr.

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                            #28
                            Original geschrieben von bruemmel
                            Schaut gut aus, nur wollte ich eigentlich - wenn es sich vermeiden läßt - nicht an meinen Revox-Gehäusen herumbohren.
                            Geschickt währe es ja wenn es diese Neutrick-Buchsen im Kaltgerätebuchsenformat gäbe.
                            Aber dem scheint ja leider nicht so.

                            Gruß Matthias

                            Um Gottes willen! Bloß nicht bohren. Nein, ich meinte das man sich mit den Neutriks eine Steckdosenleiste zusammenbaut und die Stecker an die neuen Kabel kommen. Die Stecker dreht man in der Buchse ein bis diese sauber einrasten, so wie man es von Neutrik Speakon kennt, die aber nicht mit diesen verwechselt werden können.

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                              #29
                              Original geschrieben von klingklang
                              Aber doch nicht wenn die Masse der Sekundärseite auf Erdpotential liegt, wie im Falle von Freaks Modifikation. Das Hochlaufen passiert nur dann wenn du keine Ableitung hast. Da man keinen Potentialbezug hat ist es nicht unbedingt tragisch. Dazu aber einmal folgende Anmerkung. Ich hatte als mein B250 B260 ca 12 Monate alt war zweimal einen Defekt des Prozessors nach Gewittern. Da der Fehler zweimal auftrat riet mir Herr Ketterer von Revox, da ich meine Geräte quasi nie anfasste den Verstärker am Heizkörper zu erden. Es bauten sich vermutlich Potentiale auf die aber nicht abgeleitet wurden. Ab dann hatte ich keine Probleme mehr.
                              Damit hast Du im Prinzip das Gleiche gemacht wie ich mit dem 3.poligen Stecker!
                              Freak
                              Wenn die Menschen nur über Dinge reden würden, von denen sie etwas verstehen - das Schweigen wäre bedrückend (Robert Lembke)

                              Kommentar


                                #30
                                Original geschrieben von HiFi-Freak
                                Damit hast Du im Prinzip das Gleiche gemacht wie ich mit dem 3.poligen Stecker!
                                Freak

                                Richtig. Damit wollte ich ja unterstreichen, das ein Schutzleiter eher statische Potentiale ab als aufbaut, wenn die Sekundärseite Erdpotential erhält. Mittlerweile brauche ich das Kabel zum Heizkörper nicht mehr, da ich den B260 ja nicht mehr an 2 Zimmerantennen angeschlossen habe, sondern am Kabelnetz. Wie gesagt, Wir reden im Prinzip um des Kaisers Bart da ja die meisten Revox Verstärker eh über den Tuner auf Schutzleiterpotential liegen. Da aber Elektronik und Gehäuse dann auf gleichem Potential liegen gibt es auch keinen Ärger mit sich aufbauenden Potentialen.
                                Zuletzt geändert von klingklang; 11.09.2004, 14:10.

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