Klang CD-Player mit D/A-Wandler verbessern ?

[Hans-Jürgen]

Hallo,

ich habe einen CD-Player B226 aus 1987 und einen T+A CD 1230 aus 2004, letzteren für die klanglich hochwertigen CDs und als Reserve, falls irgendwann mal der Revox nicht mehr will.

Unter

http://www.hifi-forum.de/viewthread-29-5562-1.html

ist mir ein Thread zu einem neuen D/A-Wandler "USB 2 D/A" von

https://www.aqvox.de

aufgefallen. Wenn man den Revox und den aqvox per digitalen Kabel verbindet, hätte man doch statt des alten TDA 1541 plötzlich einen neuen D/A-Wandler und benutzt vom Revox praktisch nur das stabile Laufwerk einschl. Laser-Einheit.

Hat jemand mit Revox CD-Player schon Erfahrung mit der der Nutzung von D/A-Wandlern ?

Gruß Hans-Jürgen

[flyingdoc]

Mehr rausholen als drin ist...

Hallo,

möchte nur mal eine Laienfrage stellen:

Wenn 16bit Auflösung mit 44,1kHz Sampling Frequenz drin ist, was nützt dann ein Wandler der 96kHz und 24bit kann? Oder wenn nicht sauber digitalisiert wurde, z.B. mit Übersteuerungen, kann das nachträglich noch behoben werden?

Ist nicht die CD auf dem technischen Stand 1980?

Nur ein paar Anmerkungen

Grüsse

Herby

[capstan1905]

Hallo Herby,

Du hast natürlich recht die Normen für die CD wurden 1980 von Sony und Philips im Reed
Book festgeschrieben und sind bis heute Standard.

Aber es gibt wohl kaum ein Gerät im Audiobereich, das in punkto Übertragungsqualität und Bedienungskomfort so revolutionierend war wie der CD-Player.
Die systenbedingten Durchschnittsdaten eines solchen Wiedergabesystems sprechen für sich.
Hier nochmal zur Erinnerung:

- Frequenzgang: 5...20000 Hz +/- 0,5dB
- Dynamik: > 90 dB
- Geräuschspannungsabstand: > 100dB
- Übersprechdämpfung: >90 dB
- Klirrfaktor < 0,05 % (bei 0 dB, 1kHz) es werden sogar Werte von < 0,003 % erreicht
- Gleichlaufschwankungen < +/- 0,001 %

Auch das empfindlichste Gehör ist wohl kaum in der Lage Mängel an der Tonqualität eines solchen Systems festzustellen.

Ob eine CD ihre maximal mögliche Qualität auch erreicht, wird ausschließlich durch deren Produktionsprozess bestimmt.
Mit einem CD-Player können einmal vorhandene Qualitätsmängel einer CD
( Produktionsfehler;Digitalisierungsfehler,Drop Out ) natürlich nicht beseitigt,sondern nur in Grenzen unhörbar "verschliffen" werden.
Übersteuerugen gar, sind der Erzfeind der Digitaltechnik.
Da auch dieses Medium nicht nur Stärken, sondern auch Schwächen hat, sind Entwickler und Hersteller stets bemüht ihre Geräte ständig mit neuen Detaillösungen zu verbessern.
Um die Abtasteigenschaften eines CD-Players zu verbessern hat man beispielsweise das sogenannte "Oversampling" (Überabtastung) eingeführt.

Es handelt sich hierbei um eine künstliche (virtuelle) Erhöhung der Samplingrate. Wohl gemerkt, man erhöht dabei nicht die Abtastung bei der Aufzeichnung (AD-Wandlung), sondern bei der Wiedergabe (DA-Wandlung). Beispielsweise setzt man den Takt beim 2-fach-Oversampling auf 88,2 kHz und erhält dabei doppelt soviele Abtastpunkte als zuvor während eines Zeitintervalls.
Nun hat man natürlich nach wie vor die gleiche Anzahl von Quantisierungspunkten; man füllt jedoch die anfallenden Zwischenpunkte mit interpolierten Werten aus.
Das Ganze bewirkt eine enorme Verminderung des Quantisierungsrauschens, weil sich das Rauschspektrum nun auf einen größeren Frequenzbereich verteilt.
Ein digitaler Tiefpass (meist als Transversalfilter ausgeführt) wird so bemessen, daß Frequenzen oberhalb 20 kHz unterdrückt werden. Dadurch wird theoretisch die Hälfte der Rauschleistung "abgeschnitten".
Ein weiterer Vorteil dieser Technik besteht darin, daß durch die bereits gute Digitalfilterung der analoge Tiefpass wesentlich einfacher ausgeführt sein kann.

[baumcbr1000f]

... Einsatz von Wandlern ...

... also nun Vorsicht,

mit einem Komentar über Kabel in einem anderen Teil habe ich starke Reaktionen erhalten (Glaubenskrieg) drum hier also

1. Keine Komentare zu Kabeln
2. Keine Grundsatzdiskussionen

-> sondern nur meine Erfahrungen:

mein erster CD Player (ein Yamaha für 500 DM) hat ja die Dinger (CD´s) schon abgespielt und grundsätzlich ist die CD eine starke Verbesserung gegenüber den meisten Plattenspielern und Radioprogrammen dieser Zeit.

Vermeiden möchte ich auch eine Diskussion über die Schallplatte als Tonträger und die Rüstung der Plattenspieler und deren Justage wie Aufstellung.

Also die CD mit Ihren (unbestreitbaren) Vorteilen hat endlich vertretbaren Klang und Abspielqualität in die meisten Haushalte gebracht.

So, genug zum Vorwort, jetzt zum Thema.

Ich habe die Erfahrung gemacht das ein Unterschied über die Anlage zunächst einmal reproduzierbar sein sollte, oft habe ich hochwertigste Komponenten an einer Verstärkereinheit oder Lautsprechern arbeiten sehen die Unterschiede der Komponenten konnten so gar nicht, oder kaum gehört werden.

Grundsätzlich kenne ich den Klang der Revox CD Player nicht, aber es ist vorher herauszufinden was sich ändern soll, mehr Dynamik, Druck im Bass oder Feinzeichnung in den Höhen. Ist es die Ortung, Räumlichkeit oder Auflösung die man verbessern möchte.
Ich jedenfalls konnte feststellen das die richtige Aufstellung der Lautsprecher, weit mehr Einfluss auf den Klang und die Abbildung haben als der CD Player (das er in Ordnung ist vorausgesetzt) [Meine persönliche Kabelphilosofie lasse ich hier auch aussen vor ]

Meinen Erfahrungen nach sind die Unterschiede eher marginal. Ich hatte einmal einen Maranz CD Player (600 €) einen Burmester, eine Krell Laufwerk Wandler Kombi, einen Wadia Laufwerk Wandler Kombi und meine Audio Research Laufwerk Wandler Kombi paralell an einem Wochenende zur Verfügung, Welten sollten sich auftuen Differenzen im Klang und der Darstellung.

Okay, der Burmester klingt eher kühl, der Wadia und der AR ähnlich der Krell sehr dynamisch und betonte Stimmen deutlicher, der Maranz ..... auf ähnlichem Niveau. Alles beim hin und herschalten heraushörbar, aber lagen auch nur die Sekunden des Umstöpseln dazwischen .... ich hätte es nicht mehr dem einen oder anderen zuordnen können.

Auch hier gilt probieren geht über studieren, vielleicht kannst Du Dir im Bekanntenkreis oder einem Händler mal einen Wandler leihen, dann paralell die Originalausgänge und den Wandler hören und so feststellen was Dir besser gefällt.

Ich will hier nicht behaupten die Kisten klingen alle gleich, es gibt Unterschiede im Klang, aber jeweils auf hohem Niveau und es sind Nuancen.

Gruß und viel Spaß, oft der Weg das Ziel

Thomas

[flyingdoc]

Wir hören das Hifi-Gras wachsen...

Also ich höre ehrlich gesagt keine so grossen Unterschiede zwischen verschiedenen CD-Playern der gehobenen Klasse. Klangunterschiede ergeben sich schon aufgrund der Bauteile.

Ich denke mal ein revidierter B226, technischer Stand 1992 ist möglicherweise in den Messwerten durch einen 2000 Euronen teuren Boliden zu toppen. Ob man das hört...ich bin mit meinen nahezu 50 Jahren näher dem Hörgerät als einem Hifi-Gehör.

Augefallen ist mir, wenn man ein CD-file (16bit, 44,1 kHz) mehrfach am Computer bearbeitet, insbesondere Pegelanpassungen, ist z.B. ein Unterschied bei Klaviermusik nach 20 Bearbeitungen hörbar, während das bei einem 32bit 96kHz wave-file nicht so sehr der Fall ist. Also auch digital hat seine Grenzen, und wie bei der Bandgeschwindigkeit ist die CD ein hoher Level, aber ist durch neuere, höherauflösende Formate nicht für das Hören, aber für die digitale Verarbeitung zu übertreffen.

Grüsse

Herby

[Hans-Jürgen]

Durch das Upsampling soll wie schon oben beschrieben Begleiterscheinungen, auch Jitter, behoben werden. Die Musik selber kann eigentlich nicht besser werden als das was auf der CD vorhanden ist, außer man läßt den D/A-Wandler gezielt die Musik verändern, quasi verschlimmbessern.

Sonst sagt mir das ganze Thema auch nicht viel. Mein B226 ist noch im Ursprungszustand ohne Silber- oder Gold-Crown-Edition des TDA 1541. Ein Revox-Techniker sagte mir damals, das dies nur die Meßwerte verbessert, aber nicht den Klang.

Aber wenn ich den Zeitraum 1987 bis heute sehe, dann kann ich mir doch vorstellen, das sich bei den Wandlern was getan hat, auch bei den billigen Versionen.

Ich werde die Diskussionen nochmal etwas abwarten. Man kann das Gerät dort ja per Internet bestellen und damit 14 Tagen testen.

Mich wundert nur das hier noch keiner Erfahrungen mit anderen D/A-Wandlern hat.

Gruß Hans-Jürgen

[jkhh]

Nabend allerseit!

Wie ihr sicherlich mitbekommen habt, liegt seit ca. einem Jahr mein Musik-Hör-Schwerpunkt eindeutig bei den schwarzen Scheiben, also analog.

Nichtsdestotrotz habe ich zwei B226, die ich schon 1995 modifiziert habe, und die immer noch m.E. exellent Musik machen und ich deshalb für mich keinen Sinn sehe, z.B. auf CD-Player mit Bitstream umzusteigen.

An anderer Stelle hier hatte ich meine Modifikationen schon einmal erwähnt:

- Goldcrown Wandler (u. Filter) sind höher selektiert - für sich alleine war das keine (nachvollziehbare) klangliche Verbesserung, wohl aber der Tausch der OPAmps im Analogzweig, und zwar von NE5532AN zu OPA627 (Militär-Qualität), sowie die Trennung der Spannungsversorgung zwischen dem Digital- und Analogzweig.

Wer sich, wie ich, über die Jahre (seit 1976) häufiger mit der teilweise frappierend ungenügenden Spannungsversorgung diverser Revox-Geräte auseinandersetzen hat müssen, weiss was ich meine.

Auch wenn Einige hier im Forum mit solchen Attributen nichts anzufangen wissen: für mich hat sich damals der Klang von "steril", "unbeteiligt", zu "dynamischer", "voller", von mir aus auch zu "musikalischer" ( hallo Etienne ) verändert.

Das ging dann soweit, das ich alle NE5532AN im Analogzweig meines B250 auch gegen obige OpAmps ausgetauscht habe - mit dem gleichen Ergebnis.

Auch den hier im Forum vehement verleugneten Kabelklang habe ich schon vor zehn Jahren (damals habe ich nachweislich noch 15kHz hören können - heute mal eben knapp 12kHz - nach dem Besuch beim Ohrenarzt ) wahrgenommen und damals auch damit experimentiert, mit dem Ergenbis, das meine Haupt-Anlage (siehe Profil) fast ausschliesslich bei NF mit Mogami "Ultra Pure" und die LS mit Mogami "The Blue Rocket" verkabelt sind.

Komischerweise sind in den letzten Jahre im Bekanntenkreis sehr viele, damals hochpreisige, ich nenne sie mal "Stereo" u. nicht "HiFi"- Anlagen, teilweise mehrfach ausgetauscht worden.

Und jedesmal, wenn diese Leute bei mir zu Besuch sind, heisst es immer: "Lass uns doch mal hören." - Und dann gehen sie mit einem schönen Lächeln nach Hause, rufen umgehend an und fragen: "Wieso klingt es mir alles ganz anders?"

Deshalb mein Fazit: Wir sind "analoge" Hörer - also widmet dem Analogen (auch und gerade bei der Wandlung Digital/Analog) mehr Aufmerksamkeit!!


...

[dnalord]

opa627

hallo jkhh
die opa627 interessieren mich auch - da ich demnächst sowieso an meinem b250 "basteln" muss, könnte ich die teile auch gleich miterledigen.
wo bekomme ich die denn? und was kostet so ein spass?
ciao,
dnalord

[jkhh]

@ dnalord:

Ich schreib Dir mal 'ne PN...


...

[refox]

Liebe Revox-Freunde,

habe gestern mal einen Test gemacht: Vergleich der DA-Wandlung
von B226mkII und einem Sony JA555ES Minidisc-Player.

Ich habe dazu den B226mkII (im Originalzustand ohne irgendwelche Revisionen)
analog und digital an den Minidiscplayer
angeschlossen und mittels der Aussteuerungsanzeige eingepegelt.
Diese Aussteuerungsanzeige ist zwar nicht so exakt, habe aber das Analogsignal
so eingestellt, dass es bei den 0db Passagen gerade nicht übersteuert. Da
der Player auch digitale Pegelanpassung in 0.1db-Schritten kann und bei Anheben
um 0.1db die roten LED angehen, sind die Passagen auch eindeutig zu identifizieren.

Als Musik kam dann Anastacia, Kari Bremnes und ein paar meiner Gitarrenreferenzen
zum Test.

Fazit: Ich bin nicht in der Lage, irgendwelche Unterschiede zu hören. Ein Mathelehrer
hat immer gefragt, wenn es etwas einzuschätzen galt: Würdest Du darauf wetten? In diesem
Test würde ich keinen Euro wetten, dass ich die Varianten blind auseinanderhalten
könnte.

Ich habe dann noch den B226 dirket an den Verstärker angeschlossen und mittels eines
Dat-Rekorders mit der Übersteuerungsmethode die Pegel gecheckt. Dabei fällt auf, dass
der B226 einen leicht höheren Pegel abgibt als der Sony. Um den Pegelunterschied
auszugleichen (=verschwinden der roten LEDS), braucht es aber nur eine minimalste
Korrektur am Pegelsteller.

Und auch in dieser Konfiguration würde ich niemals wetten.

Als Abhöranlage kam übrigens ein B250 und die Symbol B MKIII zum Einsatz.

Viele Grüße,

Stefan

[Etienne]

Hallo

Als superb klingender, aufwändig mit modernster Technik bestückter und professionell gebauter Wandler gilt zur Zeit der ADI2 von RME:

http://www.rme-audio.de/adi/adi2.htm

Dürfte so ca. 600 € kosten.

RME kommt aus dem Audio-PC-Bereich und hat dort den Namen, einer der besten, wenn nicht der beste Anbieter zu sein. Die Herkunft hat den Vorteil, dass mit sehr schmalen Margen ähnlich dem PC-Bereich kalkuliert wird und nicht mit 200, 300 oder 500 % Zuschlägen wie bei den Edelbastlern wie Burmester.

Ich habe schon Stimmen (z.B. im Emitterforum) gehört, dass dieser Wandler an einem guten Laufwerk so ziemlich jede Kombination/Player toppen soll; wobei das ja sowieso eher akademischer Natur ist. Zum B226 wäre das sicher die ideale Ergänzung.

Gruss
Etienne

[Etienne]

Hallo baumcbr1000f

... also nun Vorsicht,

mit einem Komentar über Kabel in einem anderen Teil habe ich starke Reaktionen erhalten (Glaubenskrieg) drum hier also

1. Keine Komentare zu Kabeln
2. Keine Grundsatzdiskussionen

-> sondern nur meine Erfahrungen:

Da fällt mir ein, dass du mit deinem Glauben an den Kabelklang gekommen bist. Wir haben mit technischen Argumenten argumentiert, nicht mit Glauben. Auch hast du mit deinen unfundierten Aussagen provoziert. Also besser nicht sticheln.

A propos Kabeln: Würdest du hier Aussagen über angeblich unterschiedlichen Klang bei Digitalkabeln machen, müsste ich doch stark schmunzeln.

Gruss
Etienne

[Hans-Jürgen]

Liebe Revox-Freunde,

habe gestern mal einen Test gemacht: Vergleich der DA-Wandlung
von B226mkII und einem Sony JA555ES Minidisc-Player.
Ich habe dazu den B226mkII (im Originalzustand ohne irgendwelche Revisionen) analog und digital an den Minidiscplayer angeschlossen und mittels der Aussteuerungsanzeige eingepegelt. Diese Aussteuerungsanzeige ist zwar nicht so exakt, habe aber das Analogsignal so eingestellt, dass es bei den 0db Passagen gerade nicht übersteuert.

Auf die Idee hätte ich auch kommen könne, da ich den MD-Recorder Sony 940 habe, dessen Wandler wohl nicht so gut sind, aber immerhin hätte ich mal einen Vergleich gemacht.

Gruß Hans-Jürgen

[Dilbert]

AD/DA-Wandler

Hallo

kann die Aussage hinsichtlich des RME-ADI-2 bestätigen. Habe mir das gute Stük eigentlich für den A/D-Zweck gekauft um Tonbänder zu restaurieren (bin hierzu noch eine Bericht schuldig). Hier leistet das Teil verdammt gute Arbeit, insbesondere wegen des geringem Rauschen und geringem Höhenverlsut. Eigentlich mehr zum Spass habe ich dann den ADI-2 als externen Wandler für meinen CD-Player verwendet (leider kein Revox) und jetzt möchte ich gar nicht mehr den alten, ebefalls externe Wandler anschliessen. Insbesondere die räumliche Abbildung macht fats süchtig.
Kurz gesagt: die Ausgaben von knapp 570 EUR haben sich wirklich gelohnt, und zwar für beide Anwendungen.

Grüsse

Dilbert

[high-end-fidi]

Hi ,
hab mal bei mir vor ein paar Tagen den " Audio Alchemy" v1.1 DA-Wandler an einem nicht modifizierten Sony 707ES CD-Player gehört - alle Achtung ! Dessen zusätzliche Räumlichkeit und Luftigkeit in der Musik ist , für diese Preisklasse , schon recht bemerkenswert . Quasi eine "Swoboda"- Modifikation für Leute, die einen Igel im Portemonnaie haben... Einen Vergleichstest mit diesem Gerät kann ich nur empfehlen. Allerdings störte mich doch etwas die "Lichterkettenoptik" - alle LED's waren mir zu hell & grell.

Liebe Revox-Freunde,
.......
Als Abhöranlage kam übrigens ein B250 und die Symbol B MKIII zum Einsatz.
Stefan

Ja, Stefan, was Wunder , das du DA keine Unterschiede gehört hast.... außerdem: womit waren die Geräte denn verkabelt (digital & analog)?

A propos Kabeln: Würdest du hier Aussagen über angeblich unterschiedlichen Klang bei Digitalkabeln machen, müsste ich doch stark schmunzeln.
Etienne

Verehrter Etienne, zumindest besteht ein großer klanglicher Unterschied zwischen Digitalen Coax (Chinch) und Lichtleiterkabel (Toslink), zum Nachteil für den Lichtleiter....
Und in Nuancen höre ich auch Unterschiede bei verschiedenen Coax-Digitalkabel , ob du es nun glaubst oder nicht. Viel Spaß beim schmunzeln wünscht dir

Fidi