Klang CD-Player mit D/A-Wandler verbessern ?

[redbull_kalli]

... zu MP3-Schneideprogramm

@ baumcbr1000f,

vor kurzem bin ich über ein sehr praktisches kleines Programm gestossen. Es heißt: "mp3DirectCut", Hiebei handelt es sich um FREEWARE. Neben der Schneidefunktion können u. a. auch die TAGS bearbeitet werden. Wenn noch Interesse besteht, kann ich Dir das wenige KB umfassende Programm per Email senden. - Ansonsten "googlen".

Kalli

[AlterSack]

Antwort

Ist zwar nicht mehr ganz frisch hier, aber ich lese schon länger still mit. Mit dem B 226 hab ich aber auch eine Erfahrung. Besonders die Ersten waren klanglich (analog) nicht so gut drauf. Genau wie von Audiofan beschrieben. Für mich ging die Sonne auf nach einem Wechsel des "normalen" Wandlers gegen Silberkrone. Wobei der Silvercrown direkt wenig Veränderung brachte. Der Wechsel des dazugehörigen Filterbausteines ließ erst die Sonne aufgehen. Ein klein bischen besser wurde es noch nach Wechsel des Ausgangs-IC auf einen OPA (beide Betriebsspannungen direkt am OPA mit Tantal gestützt). Der Goldcrown brachte für meine Ohren keinen erkennbaren Vorteil mehr. Seitdem gabs nur noch "eingebildete" Klangunterschiede zu anderen, etwa gleichwertigen, Geräten. Im Labor der Entwickler der Halbleiter machte man mir eindeutig klar dass beim Wechsel unbedingt beide (Wandler- und Filter-Chips) zusammen passen müssen. Ich hab dann von denen (Philips), fast kostenfrei, die letzten 3 Paare bekommen.

[klingklang]

Hallo,

ich habe einen CD-Player B226 aus 1987 und einen T+A CD 1230 aus 2004, letzteren für die klanglich hochwertigen CDs und als Reserve, falls irgendwann mal der Revox nicht mehr will.

Unter

http://www.hifi-forum.de/viewthread-29-5562-1.html

ist mir ein Thread zu einem neuen D/A-Wandler "USB 2 D/A" von

https://www.aqvox.de

aufgefallen. Wenn man den Revox und den aqvox per digitalen Kabel verbindet, hätte man doch statt des alten TDA 1541 plötzlich einen neuen D/A-Wandler und benutzt vom Revox praktisch nur das stabile Laufwerk einschl. Laser-Einheit.

Hat jemand mit Revox CD-Player schon Erfahrung mit der der Nutzung von D/A-Wandlern ?

Gruß Hans-Jürgen

Angeblich steckt , nach Auskunft von Revox, die Fehlerkorrektur vor dem Digitalausgang. Also läßt sich nur die reine D/A Einheit verbessern.

[klingklang]

Hi ,
Ja, Stefan, was Wunder , das du DA keine Unterschiede gehört hast.... außerdem: womit waren die Geräte denn verkabelt (digital & analog)?

Fidi

In meinen Augen ist es ein Ammenmärchen das man Klangunterschiede nur auf den allerbesten Anlagen warnehmen kann, denn auch in der Frühzeit der Stereophonie war man schließlich in der Lage gewisse Unterschiede heraus zu hören.

[klingklang]

Da hat Uwe vollkommen Recht , als er schrieb: "nicht unbedingt"! Zum Beispiel: Röhrenverstärker ! Oder andere Geräte mit Röhrentechnik....McIntosh...
Ich denke , auch da hat er nicht ganz unrecht…. Das mögen nun mal einige REVOX-Fan’s nicht gerne hören (oder Lesen), aber so scheint es doch manchmal zu sein…
Doch, du hast für viele hier ( für mich nicht!) was Falsch gemacht , da helfen dir auch deine „entschuldigende Blicke“ nicht mehr….
Ja, so eine ähnliche Philosophie hat Dynaudio auch…. Nichtsdestotrotz habe ich sehr, sehr selten (2x!)eine einigermaßen high-endig-gutklingende Dynaudio gehört !! Und es waren wirklich schon einige , sogar eine aus der „Evidence“-Serie . Das war mehr als enttäuschend.

Gruß Fidi

Die Parameter haben schon einen Aussagewert. Der Haken ist das man sie eben nicht nur für einen einzigen Betriebszustand angeben kann und so tun als gelte das immer so.

Die Zeitung Stereoplay oder Audio hat diesbezüglich ein Meßprotokoll entwickelt das tatsächlich realistische Bewertungen über das Hörerlebnis bei verschiedenen Betriebszuständen zuläßt. Ganz entscheidend in diesem Punkt ist der Anteil der Verzerrungen, bzw die Verteilung der Oberwellenanteile. Ein Wert der lediglich alle Anteile zusammengefasst bewertet erlaubt keine Aussagekraft.

[klingklang]

Also Jungs , tut euch doch den Gefallen und macht doch bitte einen Extra-Thread über PC-Bediener-Tips auf…
Das sind mir sowieso die Richtigen : sich von "Festplatte" (Musikserver! Graus!! Vielleicht sogar noch ein USB-Memory Stick mit eingebauten MP3-Player!!!)) mit Musik berieseln lassen und dann auch noch abstreiten, das man Unterschiede mit Kabel oder CD-Spray's hört…..



Grüße Fidi

Die Festplattenwiedergabe kennt weniger fehlerhafte Bereiche als jede noch so gute CD. Bei neuen Platten genau genommen auf Jahre nicht einen. Auch die High-End Magazine haben längst erkannt das Musik von der Festplatte angeblich gegenüber der CD besser klingt. Die Vorteile liegen ja auf der Hand. Alles was man so angeblich benötigt um der CD das Klingen beizubringen hat die Festplatte von Hause aus. Ein hochreine Oberfläche ohne störende Einflüsse, vibrationsarmut, dadurch einen sehr sauberen Rundlauf und keine Fehler die die Fehlerkorrektur in Aktion treten lassen müssen. Nicht umsonst schnippeln Profis heutzutage nicht erst auf CD, sondern direkt auf die Festplatte.

[klingklang]

Und wo wir doch schon so digital sind. Auch ich habe mittlerweile am MP3 , als portables Format (genau genommen das OGG-Vorbis) Geschmack gefunden und mir einen iRiver-Player zugelegt. Nun möchte ich Audiotracks einer Video-DVD zur Bearbeitung sichtbar machen. Kennt jemand eine geeignete Freeware dazu???

[UweHB]

Ich muss doch immer wieder staunen wie die Vorstellung ueber Digitaltechnik im allgemeinen und Fehlerkorrektur im besonderen ist. Die Fehlerkorrektur heisst nicht nur so, sondern sie tut auch genau das. Das ganze basiert auf mathematisch fundierte Algorithmen und ist keine Geheimwissenschaft oder Voodoozauber.

Zur Anfangszeit der CD Technik war diese Fehlerkorrektur weitaus mehr gefragt als heutzutage, da die Fertigungsqualitaet von Playern und CDs weitaus besser geworden ist.
Entweder der digitale Datenstrom kann wiederhergestellt werden oder nicht, dann gibt es unangenehme Stoerungen.

Die Rueckwandlung der digitalen Daten ist ein anderes Thema. Hier ist es also ohne weiteres moeglich, dass ein hochwertiger externer D/A Wandler eine Verbesserung der Wiedergabe erlaubt. Besonders aeltere Geraete koennen hiervon profitieren. Leider ist ein Wander nicht ganz billig, sodass eine Neuanschaffung eines CD Players vorzuziehen ist. Ich koennte mir aber vorstellen, dass besonders bei den robusten Revoxgeraeten die Loesung mit einem externen Wandler sich lohnt.

Im uebrigen kann man ja auch WAV oder AIFF Files auf CD brennen. Das ist dann vergleichbar mit der Festplattenwiedergabe. Das Aufzeichnungsverfahren ist hierbei ein anderes und erlaubt eine hoehere Datensicherheit.

Festplatten wuerde ich aus persoenlicher Erfahrung nicht trauen, da schnell ein totaler Datenverlust droht, wenn die Platte oder SW ein Fehler hat.
Gruss Uwe

[Hochwarder Alfred]

Zitat :
"Hab keine Lust (und auch keine Zeit), mich mit einem starrsinnigen , voreingenommenen und absolut nicht zu überzeugenden Duo zum Thema Kabel zu streiten. Das hat auch schon andere hier den Rest gegeben."

Lasst doch endlich den Etienne in Ruhe:
Wenn der Hörnerv noch nie bzw. sehr lange Zeit nicht mehr stimuliert worden ist, kann es sein, dass das Gehirn auch mit einem Cochlea-Implantat nicht genügend Informationen erhält.

[dnalord]

Ich muss doch immer wieder staunen wie die Vorstellung ueber Digitaltechnik im allgemeinen und Fehlerkorrektur im besonderen ist. Die Fehlerkorrektur heisst nicht nur so, sondern sie tut auch genau das. Das ganze basiert auf mathematisch fundierte Algorithmen und ist keine Geheimwissenschaft oder Voodoozauber.

Zur Anfangszeit der CD Technik war diese Fehlerkorrektur weitaus mehr gefragt als heutzutage, da die Fertigungsqualitaet von Playern und CDs weitaus besser geworden ist.
Entweder der digitale Datenstrom kann wiederhergestellt werden oder nicht, dann gibt es unangenehme Stoerungen.

Die Rueckwandlung der digitalen Daten ist ein anderes Thema. Hier ist es also ohne weiteres moeglich, dass ein hochwertiger externer D/A Wandler eine Verbesserung der Wiedergabe erlaubt. Besonders aeltere Geraete koennen hiervon profitieren. Leider ist ein Wander nicht ganz billig, sodass eine Neuanschaffung eines CD Players vorzuziehen ist. Ich koennte mir aber vorstellen, dass besonders bei den robusten Revoxgeraeten die Loesung mit einem externen Wandler sich lohnt.

Im uebrigen kann man ja auch WAV oder AIFF Files auf CD brennen. Das ist dann vergleichbar mit der Festplattenwiedergabe. Das Aufzeichnungsverfahren ist hierbei ein anderes und erlaubt eine hoehere Datensicherheit.

Festplatten wuerde ich aus persoenlicher Erfahrung nicht trauen, da schnell ein totaler Datenverlust droht, wenn die Platte oder SW ein Fehler hat.
Gruss Uwe

Hallo Uwe!

VooDoo ist auch dabei. Eine Audio-CD hat im Gegensatz zu Daten-CDs keine Prüfbits o.ä. Eine Daten-CD MUSS jedes Bit auslesen können, sonst wird evtl. ein falsches Programm geladen. Die Audio-CD hat diese Hilfen nicht, also versucht die sog. Fehlerkorrektur, das Signal zu rekonstruieren. Und da genau hapert die Sache - ja nach "Phantasie" des Wandlers ist das Ergebnis unterschiedlich. Warum hat die Audio-CD diese Hilfen nicht? Das frage ich mich seit vielen Jahren .....

Ich kann auch nicht bestätigen, dass sich die Qualität von Hard- und/oder Software verbessert haben soll. Die Player werden immer billiger und damit sicher nicht besser und die CDs haben mittlerweile soviel Fehler - alleine die Verspiegelung ist oft sehr schlecht und ich habe schon mehrere CDs in meinem BEsitz, die brav vor sich hinrosten, weil die Ränder schlampig verschweisst sind.

Leider sind wir jedoch so weit gekommen, dass wir glauben, ein störgeräuschfreies Signal sei sauber.

Ein totaler Datenverlust tritt bei einer beschädigten CD auf, eine Festplatte - wenns nicht die billigste Sorte ist - hält erstaunlich viel aus. Bei mir laufen/liefen Platten oft jahrelang ohne Unterbrechung und ohne geringste Probleme.
Aber es hat sicher keinen Sinn, darüber zu diskutieren, jeder hat andere Präferenzen.

Soll jeder auf seine Weise glücklich werden.

Ciao,
dnalord

[Michael Franz]

(...) Eine Audio-CD hat im Gegensatz zu Daten-CDs keine Prüfbits o.ä. Eine Daten-CD MUSS jedes Bit auslesen können, sonst wird evtl. ein falsches Programm geladen. Die Audio-CD hat diese Hilfen nicht, also versucht die sog. Fehlerkorrektur, das Signal zu rekonstruieren. Und da genau hapert die Sache - ja nach "Phantasie" des Wandlers ist das Ergebnis unterschiedlich. Warum hat die Audio-CD diese Hilfen nicht? Das frage ich mich seit vielen Jahren .....
(...)

Meiner Information nach hat die CD diese Hilfen. Es gibt redundante Daten, aus denen der ursprüngliche Inhalt exact wieder rekonstruiert werden kann. Das heisst: Auch wenn bei Original und Kopie unterschiedliche Fehler auftreten, können beide CDs bitgenau übereinstimmen. Es zählt, was am Wandler ankommt.

Erst wenn die Fehler ein bestimmtes Maß übersteigen kann nicht mehr exact rekonstruiert werden, es wird dann angenähert. Hier kommt die Phantasie der Fehlerkorrektur zum tragen. Aber so weit sollte es eigentlich nicht kommen.

Prüfprogramme unterscheiden zwischen C1-Fehlern (vollständig korrigierbar) und C2-Fehlern (werden angenähert).

Wurde hier schon mal besprochen, auf Seite 3 wirds wesentlich:

http://mb.abovenet.de/forum2/showtopic.php?threadid=2083

[UweHB]

Also das ist ja ganz nett was ihr euch da so ausdenkt, aber es entspricht nicht der rauhen Wirklichkeit.

Die Fehlerkorrektur bei CD-DAs ist alles aber kein Voodoozauber.
Dafuer sorgen im wesentlichen zwei Fehlerkorrekturstufen. In beiden Stufen kann der Fehler 100% korrigiert werden, bis auf schwere und auch seltene Fehler. Hie findet dann eine Annaeherung statt, dh. es werden die vorhergehenden Worte und die folgenden Worte gemittelt. In der Regel kommt das nur beisichtbar beschaedigten CDs vor.

Die CD verfuegt ueber redundante Informationen, um Fehler zu erkennen und zu korrigieren. Das ist ein mathematischer Vorgang, der bis zu einer bestimmten Anzahl von Fehlern funktioniert.

Uebrigens ist das Auslesen der CD-DA auf einem PC nicht mit dem klassischen CD Spieler fuer Audio CD zu vergleichen. Beim Auslesen auf dem PC ist die Fehlerkorrektur des CD Spielers nicht aktiv!

Die genaue Beschreibung der CD-DA findet sich im Red Book oder auch IEC 60908 Standard. Wer das Geld uebig hat kann sich ein Exemplar bei der IEC in der Scweiz kaufen.

Gruss Uwe

[UweHB]

Nachtrag:
Die Annahme das C1 und C2 Fehlerkorrekturstufe 1 und 2 (in dieser Reihenfolge) sind ist falsch. Tastaechlich wirkt C2 als Korrekturstufe auf der physikalischen Ebene und die Stufe C1 nachdem die Daten im Interleaveverfahren geschrieben worden sind. Das bedeutet, dass Fingerabdruecke und Kratzer mit der C1 Stufe korrigiert werden und direkte Lesefehler mit der Stufe C2. In jeder Stufe lassen sich bis zu 2 Fehler korrigieren. Bei 109 Frames zu je 32 Byte ergibt das ueber 400 Fehler die korrigiert werden koennen. Interleaveverfahren heisst, die Daten werden im Abstand von 109 Datenrahmen (Frames) ueber die CD redundant verteilt.

Weiterhin verfuegt die CD noch ueber eine weitere Stufe, die dafuer sorgt, dass die Daten in einem sicheren auslesbaren Verfahren auf der Scheibe gespeichert werden. Dabei wird jedes 8 Bit Wort in ein 14 Bit Wort verwandelt.

Erst wenn mit der C2 und C1 Stufe keine Rekonstruktion der Daten mehr erfolgen kann, wird interpoliert. Das geschied ab ca. 2,4 mm breite Kratzer.

Das Verfahren nennt sich Cross-Interleaved Reed-Solomon Coding oder auch CIRC.

Die Verarbeitung geschied in Hardware (IC), kann aber auch per Software erfolgen.

Uwe