B77 auf HS umbauen

[Keksstein93]

Hallo zusammen,

meine B77 MKI (Standard 2 Spur) wurde vor 2 oder 3 Jahren komplett von Revox-Bandmaschine.de überholt und neu eingemessen, seitdem läuft sie wieder wie sie soll. Sie hat auch mal neue Köpfe bekommen, Kopfspiegel nur zu erahnen.

Nun möchte ich sie (zur Steigerung der Wiedergabequalität) auf HS umbauen, der HS-Capstan-Motor ist auf dem weg, ich denke wenn er keine optischen Schäden an der Achse hat ist sein guter Rundlauf noch gegeben oder wie erkenne ich hier Beschädigungen?

Die mechanischen Veränderungen sind nicht schwer da Revox ja unterschiedliche Bohrlöcher für unterschiedliche Motoren vorgesehen hat, die Köpfe sind nach der Reparatur von oben gennanter Firma auch neu eingestellt worden. Ich habe schon nachgeschaut was ich an der Elektronischen Seite verändern müsste, unter anderem sind Modifikationen am Reproduce Amp, dem Reel Size Umschalter sowie dem Record Amplifier zu machen, der letztere wird am meisten verändert wie es aussieht. Was mich wundert, der Reproduce Amp. erfordert keinen Neuabgleich trotz Änderungen im Rec. Amp?

Ein wenig sorgen macht mir der danach erforderliche Abgleich, bisher sind das "nur" die Tonmotorgeschwindigkeit und die Entzerrung am Rec. Amp. richtig?

Zur Geschwindigkeit steht in der Service Anleitung das es einen Testpunkt gibt (auf dem PCB für die Capstangeschwindigkeit) an dem man mit einem Zähler 800Hz einstellen soll. Prinzipiell kein Problem, mein Multimeter hat einen Zähler eingebaut nur verstehe ich nicht wie damit die richtige Geschwindigkeit vom Band garantiert wird?

Der Abgleich des Rec. Amp erfordert laut Service Anleitung ein Testband, habe ich nur leider nicht. Gibt es hier andere Möglichkeiten?

Meine Vorgehensweise wäre demnach folgende:
1. Capstan tauschen
2. Bauteile auf HS anpassen auf den genannten PCBs
3. Geschwindigkeit über den 800Hz Testpunkt abgleichen
4. Rec. Amp wie auch immer Abgleichen.

Als Messgeräte stehen mir folgende zur Verfügung:

-> Multimeter V&A VA19 sowie BBC MA1 (Analog)
-> 2ch Oszi Phillips 3065
-> PC mit externem Audio Interface, damit lässt sich Frequenzgang und Verzerrungen brauchbar messen.

Was meint Ihr? Ist der Umbau ohne Testband möglich? habe ich etwas vergessen?

Danke!

Gruß,
Jan

[eckibear]

AW: B77 auf HS umbauen

Nun möchte ich sie (zur Steigerung der Wiedergabequalität) auf HS umbauen, der HS-Capstan-Motor ist auf dem weg, ich denke wenn er keine optischen Schäden an der Achse hat ist sein guter Rundlauf noch gegeben oder wie erkenne ich hier Beschädigungen?

Ob das Lager noch gut ist, kann man nur messen.

Was mich wundert, der Reproduce Amp. erfordert keinen Neuabgleich trotz Änderungen im Rec. Amp?

Davon würde ich nicht ausgehen. Ein Norm/Testband für die neue Bandgeschwindigkeit ist der einzig vernünftige Weg.

Zur Geschwindigkeit steht in der Service Anleitung, dass es einen Testpunkt gibt (auf dem PCB für die Capstangeschwindigkeit), an dem man mit einem Zähler 800Hz einstellen soll. Prinzipiell kein Problem, mein Multimeter hat einen Zähler eingebaut nur verstehe ich nicht wie damit die richtige Geschwindigkeit vom Band garantiert wird?

Die Freqeunz wird aus der Drehzahl des Capstans abgeleitet. Mit dem Durchmesser ergibt das eine definierte Umlaufgeschwindigkeit. Diese, minus dem mechanischen Schlupf (hoffentlich nahe Null) ist auch die Bandgeschwindigkeit.

Der Abgleich des Rec. Amp erfordert laut Service Anleitung ein Testband, habe ich nur leider nicht. Gibt es hier andere Möglichkeiten?

siehe oben.

Was meint Ihr? Ist der Umbau ohne Testband möglich? habe ich etwas vergessen?

Ich weiß nicht ob das Ganze wirklich soviel bringt wie erwartet. Bedenke auch den höheren Bandverbrauch und vor allem den wesentlich höheren Verschleiß an den Tonköpfen und Bandführungen.

[Keksstein93]

AW: B77 auf HS umbauen

Ob das Lager noch gut ist, kann man nur messen.

Ich denke, das wird nicht so leicht sein oder?

Davon würde ich nicht ausgehen. Ein Norm/Testband für die neue Bandgeschwindigkeit ist der einzig vernünftige Weg.

Schade, dann muss ich erstmal an eines rankommen...

Die Freqeunz wird aus der Drehzahl des Capstans abgeleitet. Mit dem Durchmesser ergibt das eine definierte Umlaufgeschwindigkeit. Diese, minus dem mechanischen Schlupf (hoffentlich nahe Null) ist auch die Bandgeschwindigkeit.

OK, danke für die Erklärung!
Ich war der Meinung das das ein "komplexerer" Regelkreis wäre.

Ich weiß nicht ob das Ganze wirklich soviel bringt wie erwartet. Bedenke auch den höheren Bandverbrauch und vor allem den wesentlich höheren Verschleiß an den Tonköpfen und Bandführungen.

Um den Bandverbrauch geht es mir nicht, Verschleiß ist schon eher ein Problem. Ich möchte in Zukunft mit der Maschine direkt Gitarre und/oder Gesang mitschneiden (neben einem digitalen Rekorder) und dabei eine möglichst hohe Qualität erreichen. Wenn der Umbau keine merklich bessere Qualität bringt kann ich den Motor immer noch zurücksenden und habe "nur" die Versandkosten in den Sand gesetzt.

Gruß,
Jan

[Broesel]

AW: B77 auf HS umbauen

Wenn der Umbau keine merklich bessere Qualität bringt kann ich den Motor immer noch zurücksenden und habe "nur" die Versandkosten in den Sand gesetzt.

Laß die Finger von der Bastelei !!!


Schon die Frage "Brauche ich ein Messband?" läßt erahnen, daß du nicht so tief in der Materie bist....

* Eine vom Fachmann auf HS umgebaute und eingemessene Maschine klingt sicher besser.

* Selber gebastelt und nicht eingemessen und verstellt klingt sicher schlechter.....

* Später wieder selber rückgebaut, ob dann die Maschine (jetzt ja noch eingemessen und eingestellt) auch wieder richtig funktioniert?!?

* Der Verkäufer vom Kapstanmotor wird sich auch freuen, wenn er nach deinem Bastelversuch den Motor wieder zurück bekommt....


Noch ein paar Grundlegende Fragen:


* Verwendest Du jetzt das Band zum aufnehmen auf das die Maschine eingemessen ist?

* Hast Du eine Entmagnetisierdrossel und verwendest Du die auch?

* Reinigst Du die Tonköpfe, umlenkrollen usw. auch gelegentlich mit Isopropanol?


Einen schönen Sonntag noch.

Gruß
M.

[Keksstein93]

AW: B77 auf HS umbauen

Hallo Broesel,

Schon die Frage "Brauche ich ein Messband?" läßt erahnen, daß du nicht so tief in der Materie bist....

Richtig, sonst hätte ich die Frage ja nicht stellen müssen.
Allerdings bin ich Geräteelektroniker und repariere alte Hifigeräte Hobbymäßig, zugegeben aber noch keine Bandmaschine.

Eine vom Fachmann auf HS umgebaute und eingemessene Maschine klingt sicher besser.

Wenn man entsprechende Ausrüstung zuhause hat denke ich das man das auch selber hinbekommt mal abgesehen von einer Kopfjustage etc. Oder haben alle von Euch ihre Maschine zum "Profi" geschickt?

Selber gebastelt und nicht eingemessen und verstellt klingt sicher schlechter.....

Denke ich auch.

Später wieder selber rückgebaut, ob dann die Maschine (jetzt ja noch eingemessen und eingestellt) auch wieder richtig funktioniert?!?

Der Verkäufer vom Kapstanmotor wird sich auch freuen, wenn er nach deinem Bastelversuch den Motor wieder zurück bekommt....

Ich denke Du hast mich da falsch verstanden, wenn der Umbau nicht so ohne weiteres möglich ist werde ich es auch nicht versuchen! Der Capstan bleibt dann wie er ist, ich werde den (Privaten) Verkäufer bestimmt nicht abzocken.

Verwendest Du jetzt das Band zum aufnehmen auf das die Maschine eingemessen ist?

Hast Du eine Entmagnetisierdrossel und verwendest Du die auch?

Reinigst Du die Tonköpfe, umlenkrollen usw. auch gelegentlich mit Isopropanol?

3x Ja wobei ich mich an die Gummirolle am Capstan bisher nicht getraut habe um ehrlich zu sein, die muss sowieso mal erneuert werden da sie starke Laufspuren hat. Die Maschine ist mir wichtig weil ich sie mir in der Ausbildung "zusammengekratzt" habe und wir beide einen langen Leidensweg zusammen hinter uns haben. (vor allem hat sie mich viel zu viel Geld gekostet)

Gruß,
Jan

[Senkel]

AW: B77 auf HS umbauen

Hallo Jan,

ich kann hier nur von meinen Erfahrungen beim Umbau einer A77 MkIII auf die HS-Version berichten. Neben der Capstantauscherei (bei der A77 musste ich, da ich keinen kompletten Motor gekauft hatte, zusätzlich neue Löcher in die Motorträgerplatte bohren) war der Umbau keine Hexerei. Zwar mussten bei der Maschine auch noch ein paar kleine Änderungen auf dem Schalterprint vorgenommen werden, die bei der B77 entfallen, aber ich habe es mit Hilfe von Testbändern, Sinusgenerator, Millivoltmeter, Multimeter und Frequenzzähler geschafft.
Ich muss dazu sagen, dass ich nur Hobby-Elektroniker bin und das nicht beruflich gelernt habe.
Allerdings habe ich mir nicht die Mühe gemacht, für die Entzerrung zuständige Bauteile der Verstärkerplatinen zu tauschen, sondern habe, schon im Interesse des womöglichen Rückbaues, in der Bucht gebrauchte Aufnahme- und Wiedergabeverstärker-HS-Platinen mit IEC-Entzerrung gesucht und gefunden.

Ein Pegelmessband für 38 cm/s mit der gewünschten Entzerrung (IEC ist ratsam, da rauschärmer) ist aber unbedingt erforderlich! Das gibt es entweder bei Pievox.de (Ernst Schmid) oder bei Bluthard.de. Ist nicht ganz billig, aber bezahlbar. Es muss den üblichen Revoxpegel von 257 nWb/m aufweisen, mittels dessen die Maschine auf 0 dBu justiert werden muss (Es geht auch mit 250 nWb/m, der Unterschied ist nur 0,2 dB). Nur mit diesem Referenzpegel kannst du ja die weitere Einmessung durchführen, weil sich darauf auch der Aufsprechpegel bezieht.
Es ist sicher eine sinnvolle Investition, auch ein Azimut-Testband anzuschaffen...
Für die Einstellung von Vormagnetisierung, Aufsprechpegel und Höhenentzerrung brauchst du ein Leerband von der Sorte, die du normalerweise bevorzugst. Bei 38 cm/s ist der Einsatz von Standardband (SM 911) sinnvoll, wenn man die volle Dynamik nutzen will. Natürlich geht es auch mit Langspielband (LPR 35), aber da kann es bei hohem Pegel schon zu Kopiereffekten zwischen den Bandlagen kommen. Man hat ja bei 38 eine größere Höhenaussteurbarkeit und kann da schon mal einige dB in den roten Bereich gehen! — Das SM911 hat die gleiche Beschichtung wie das LPR35, insofern bietet sich das an. Bei 19 kann man dann ohne Neueinmessung LPR nehmen.

Alles andere ist kein Hexenwerk. Wenn du elektronisch fit und mit den nötigen Messmitteln ausgerüstet bist, kann ich dich nur ermutigen. Es ist schließlich auch ein gewisses Erfolgserlebnis, wenn man so was schafft!

Ob der Kopfverschleiß nun wirklich so gewaltig größer ist, weiß ich nicht. Meine Köpfe waren neu und ich werde sie in den 20 oder 30 Jahren meines Rest-Lebens sicher nicht mehr runterreiten. Zumal die Maschine nur selten eingesetzt wird.

LG Holgi

So was musste man am Motor der A77 machen: alte Gewindelöcher mit Messinggewindestangen schließen (Epoxykleber), neue Löcher daneben bohren und Gewinde schneiden:

[Keksstein93]

AW: B77 auf HS umbauen

Hallo Holgi,

vielen Dank für deinen Erfahrungsbericht.
Mich beeindruckt das du auch die Mechanik (trotz des größeren Aufwand) so gut hinbekommen hast, ich hätte mir das nie und nimmer zugetraut!

Ein Pegelmessband für 38 cm/s mit der gewünschten Entzerrung (IEC ist ratsam, da rauschärmer) ist aber unbedingt erforderlich! Das gibt es entweder bei Pievox.de (Ernst Schmid) oder bei Bluthard.de. Ist nicht ganz billig, aber bezahlbar.

Habe gerade nachgeschaut, Bluthard ist direkt in meiner Nähe. Das IEC Band ist tatsächlich mit 45€ bezahlbar, ich werde es allerdings danach nichtmehr brauchen, möchte mir höchstens noch eine A77 zulegen wenn mir günstig eine begegnet. Danach kann ich das Band immernoch weiterverkaufen. Oder wäre zufällig jemand in der Nähe von Stuttgart bereit mich beim einmessen zu unterstützen? Natürlich nicht kostenlos.

Für die Einstellung von Vormagnetisierung, Aufsprechpegel und Höhenentzerrung brauchst du ein Leerband von der Sorte, die du normalerweise bevorzugst. Bei 38 cm/s ist der Einsatz von Standardband (SM 911) sinnvoll, wenn man die volle Dynamik nutzen will

Dann macht das SM911 Sinn, momentan benutze ich nur LPR35 aber wenn ich das auch danach noch bei 19cm/s verwenden kann ist das ja perfekt.

Ob der Kopfverschleiß nun wirklich so gewaltig größer ist, weiß ich nicht. Meine Köpfe waren neu und ich werde sie in den 20 oder 30 Jahren meines Rest-Lebens sicher nicht mehr runterreiten. Zumal die Maschine nur selten eingesetzt wird.

Man kann die 19cm/s ja beibehalten für Standard Aufnahmen, wenn es anspruchsvoll werden soll eben 38cm/s dann heben die Köpfe trotzdem eine Ewigkeit.

Gruß,
Jan

[Rolf L.]

AW: B77 auf HS umbauen

Hallo Jan,
nur so als kleiner Denkanstoß.
http://www.makarateyp.com/Rep/B77/b77speed.htm
Netten Gruß
Rolf

[Broesel]

AW: B77 auf HS umbauen

Dann macht das SM911 Sinn, momentan benutze ich nur LPR35 aber wenn ich das auch danach noch bei 19cm/s verwenden kann ist das ja perfekt.

Wenn Du deine Maschine umbaust und auf 911er einmißt, dann mußt du auch bei dem Band bleiben.

Einmessen kannst immer nur auf eine Bandsorte.

Habe gerade nachgeschaut, Bluthard ist direkt in meiner Nähe. Das IEC Band ist tatsächlich mit 45€ bezahlbar, ich werde es allerdings danach nicht mehr brauchen,

Laut Bluthard braucht es das:
MB 05-38 CCIR/IEC Pegel 320nWb

Das habe ich vor 3 Jahren um 109 Euro gekauft.

Wenn du das Umbauen und das Einmessen selber schaffst, wirst Du die Maschine später auch selber wieder mal überprüfen und einmessen.
Dazu brauchst du das Messband dann auch wieder...

Bluthard hat auch interessante selbst verfasste Literatur über die B77 und auch zu anderen Themen rund um das Tonband.



@ Senkel

Es muss den üblichen Revoxpegel von 257 nWb/m aufweisen

Herr Bluthard schrieb mir vor 3 Jahren dazu folgendes:

Revox schreibt wegen Einmessung der B77 in der Hochpegelversion schlicht uind einfach gar nichts
im Servicemanual. Ich richte mich daher immer nach den Angaben für die PR 99 HS/19-38 IEC.

Dort steht: Einmessen mit BASF-DIN-Bezugsband 38 CCIR/320 nwb, Pegel am Ausgang 1 Volt, Anzeige am VU-Meter + 2 dB. Der ominöse Revoxpegel 257 wurde offensichtlich nur bei den NAB-Versionen eingesetzt.

Hat man also eine Maschine z.B. auf das Bezugsband 38 eingemessen mit +2dB Anzeige und 1 V am Ausgang, so passiert folgendes,wenn man ein Messband mit Revoxpegel 257 hat: Die Anzeige am VU-Meter ist dann 0 dB, am Ausgang stehen dann 775 mV zur Verfügung. Ich hoffe, es sind jetzt alle Klarheiten beseitigt.....

Gruß
M.

[Etienne]

AW: B77 auf HS umbauen

(…) Bei 38 cm/s ist der Einsatz von Standardband (SM 911) sinnvoll, wenn man die volle Dynamik nutzen will. Natürlich geht es auch mit Langspielband (LPR 35), aber da kann es bei hohem Pegel schon zu Kopiereffekten zwischen den Bandlagen kommen. Man hat ja bei 38 eine größere Höhenaussteurbarkeit und kann da schon mal einige dB in den roten Bereich gehen! — Das SM911 hat die gleiche Beschichtung wie das LPR35, insofern bietet sich das an. Bei 19 kann man dann ohne Neueinmessung LPR nehmen. (…)

Das Problem ist, dass der Aufnahmeverstärker der B77 nicht für solche Bänder mit den entsprechenden Pegeln gedacht ist und ein 911er gar nicht richtig aussteuern kann.

Die ganze Aktion ist meiner Meinung nach sowieso Unsinn. Besser gleich eine "grosse" Maschine zulegen, als hier Zeit und Geld zu investieren...

[Senkel]

AW: B77 auf HS umbauen

Das Problem ist, dass der Aufnahmeverstärker der B77 nicht für solche Bänder mit den entsprechenden Pegeln gedacht ist und ein 911er gar nicht richtig aussteuern kann.

Das halte ich aber für ein Gerücht. Worauf stützt sich denn deine Behauptung?
Ich bitte zu bedenken, das man für die HS-Version sowieso einen anderen Aufnahmeverstärker benötigt und der sollte das dann doch wohl können?

Übrigens hat das SM 911 die gleiche Beschichtung wie das LPR 35 nur einen stärkeren Träger und eine etwas dickere Schicht. Die Einmessung passt definitiv für beide. Ich kann das aus eigener Erfahrung sagen. Und warum sollte ich ein 320er Band zum Einmessen nehmen, wenn ich damit auf +2 dB einpegele? Was bringt das gegenüber dem 257er vor Vorteile? Das ist doch gehupft wie gesprungen!

Ich glaube, hier wird eine Menge Unsinn zusammengeschrieben....

[Keksstein93]

AW: B77 auf HS umbauen

Hallo zusammen,

nur so als kleiner Denkanstoß.

Danke, die Seite kannte ich schon aber sie ist wirklich hilfreich zum Thema.

Laut Bluthard braucht es das:
MB 05-38 CCIR/IEC Pegel 320nWb

Das habe ich vor 3 Jahren um 109 Euro gekauft.

Wenn du das Umbauen und das Einmessen selber schaffst, wirst Du die Maschine später auch selber wieder mal überprüfen und einmessen.
Dazu brauchst du das Messband dann auch wieder...

Bluthard hat auch interessante selbst verfasste Literatur über die B77 und auch zu anderen Themen rund um das Tonband.

Ich habe bei Herrn Bluthard angerufen, Er hat mir den Kontakt zu einer Firma nahe Stuttgart gegeben welche scheinbar die Maschinen einmessen kann. (Offizieller Revox Service) Leider wohl schon zu spät, ich erreiche dort keinen.
Ich habe momentan keine Vorstellung in welchem Preisbereich so eine einmessung liegt, ich möchte einfach mal kalkulieren ob es sich lohnt selber an die Maschine zu gehen. Wenn "die" das für 50€ erledigen (zugegeben unwarscheinlich) lohnt es sich kaum meiner Meinung nach in ein Messband zu investieren, selbst wenn ich die Maschine in 10 Jahren neu abgleichen lassen muss. (falls sie dann noch funktioniert)

Zum Thema Aufnahmeverstärker, die Platinen für Standard und HighSpeed sind sehr ähnlich, der einzige Unterschied liegt in der Entzerrung. Ich muss mal die Leiterplatten Layouts vergleichen, so viel ist es nicht und mit etwas glück hat Revox vielleicht sogar die selbe Leiterplatte verwendet nur anders bestückt.

Gruß,
Jan

[Keksstein93]

AW: B77 auf HS umbauen

Der Rot eingekreiste Bereich zeigt die Bestückung der Entzerrung für die HS Version

[Broesel]

AW: B77 auf HS umbauen

Hallo Jan.

Am besten Du nimmst digital auf und stiehlst uns allen nicht die Zeit.....

Kapstanmotoren bestellen, dann wieder zurück schicken...
Wegen 100 Euro für ein Messband rum jammern...
Ein 911er kaufen wenn ich schon EIN !! Gebrauchtes LPR 35 gekauft habe...

Digital ist das richtige für dich!!

Analog ist nur was für altmodische die auch bereit sind dafür ein paar Euros aus zu geben....

Mach digital und nerv nicht länger....

Das war mein letzter Beitrag zu dem Thema....

Gruß
B.

PS: Bin auch schwer am überlegen, ob ich dich nixht auch gleich auf die ignorier Liste setzen soll....
Ach was überlegen...
Ich machs.....

[Keksstein93]

AW: B77 auf HS umbauen

Wow, bin ich hier im falschen Film gelandet?!?!
Keine zwingt Dich hier zu antworten!
Du hast meine Beiträge entweder nicht zu Ende gelesen oder sie nicht verstanden, warum man da so ausfallen reagieren muss?
Die Sache mit der Ignorliste schießt nochmal den Vogel ab, auf welchem Niveau unterhalten wir uns hier denn eigentlich?

Ich gebe zu meinen letzten Beitrag kann man auch so interpretieren das ich zu geizig für das Messband bin, das wollte ich so nicht ausdrücken! Mir wäre es aber lieber wenn ein Profi die einmessung macht, ich selbst habe hier wie erwähnt keine Erfahrung. Genau darum gibt es den Thread ja.

Alle die ich noch nicht "genervt" habe dürfen sich natürlich gerne noch zum Thema äußern.