B250 original MC Schaltung (moving-coil) selbst aufbauen

[admin@hifi-classic]

AW: B250 original MC Schaltung (moving-coil) selbst aufbauen

In mehreren Foren aus dem US Raum sind Hinweise darauf zu finden, daß Denon die 47kOhm auch deshalb empfiehlt weil es, einfach gesagt, der Standardwert für MM Eingänge ist. Einige Leute behaupten, daß der optimale Abschluß für das DL110 weder 47k noch 100 Ohm ist, sondern eher 10k +/-. (http://www.pinkfishmedia.net/forum/s...ad.php?t=42777)

Das DL110 ist eine Art Zwitter, ganz ohne erhöhte Impedanz konnte der high-output wohl nicht erreicht worden (vermutlich größere Spulen und/oder größere Windungszahl). Das macht dann erwartungsgemäß Probleme bei der Anpassung. In einem anderen Fred http://revoxforum.de/forum/showpost....4&postcount=12 habe ich das Thema von der Grundlagenseite grob dargestellt.

Hi Ecki,

dass High-Output-MCs immer gewisse Zwitter sind ist ja nun auch nicht von der Hand zu weisen. Mir ging es aber vor allen darum aufzuzeigen dass man eben nicht das DL-110 mit seinen 158 Ohm Eigenwiderstand an den üblichen 100 Ohm Abschlüssen der meisten MC-Stufen betreiben kann, ganz abgesehen von der Übersteuerungsfestigkeits-Problematik solcher Eingänge.

Ich habe mir mal obig von Dir angesprochene Diskusion angesehen und muss feststellen dass die dort enthaltenen Aussage auch nicht so recht brauchbares ergiben..... vor allem was den richtigen Abschluss des DL-110 betrifft.

Rein rechnerich wäre der optimale Abschluss bei etwa 15k8Ohm liegend und bei 9 pF Gesammt-Kapazität...... (ergibt sich aus der Rechnung Eigenwiderstand *10² in Ohm und Eigeninduktivität (mH) *16,5 (Erfahrungswert bei niedrigen Induktivitäten)
Leider habe ich kein DL-110 mehr in meinem Besitz um entsprechende Gegenmessungen zu machen...... einen derart anpassbaren Phonopre habe ich in meinem Besitz und auch entsprechene Messplatten um Frequenzgang und Impulsverhalten zu messen.

Die dort in der Diskusion zu lesenden 11 kOhm sind wahrscheinlich zu erklären durch dass einige Phonopres folgende Eingangswiderstände im MM-Bereich ermöglichen..... 11 / 22 / 33 / 47 / 62 oder 68 / 80 / 100 kOhm.

=> Röbi,

sei unbesorgt, ich weiß wovon ich rede/schreibe...... und weiß auch was ich wagen kann zu schreiben oder nicht.
Und ich kenne auch hier die Vergangenheit......

Gruß
Jürgen

[zaphod]

AW: B250 original MC Schaltung (moving-coil) selbst aufbauen

Hallo Norbert,

ich hab nur ganz kurz in die B250 Specs und Schaltung sehen können. Ich mußte noch zwei Bauprojekte fertig machen, Platinen layouten (u.a. den an anderer Stelle erwähnten MC Pre für den B251/252), etc. Sonst meint man ja, über Pfingsten könnte man sich mal in den warmen sonnigen Garten setzen und ein gepflegtes Weizenkaltschale zischen. Is nich ...

Wegen der Abschrimung können wir in Wetzlar ja mal fragen. Zur Not wird das Ding bei entsprechendem Interesse nachgefertigt. (Soll sich dann aber niemand über den Preis beschweren ... )

Jetzt mal Schaltung: Der MC Eingang dürfte so in etwa 20 dB mehr als angegeben vertragen. Dann wäre bei 5 mV in etwa Schluß. Und die Regelung der Empfindlichkeit findet irgendwo weit hinter der Entzerrung im Hochpegelteil statt. D.h. du kannst den Eingangsteil gemütlich übersteuern und trotzdem den Pegel vermindern. Übersteuert ist trotzdem. Ich habe hier ein Denon DL-S1 am B795, ein echtes LO-MC System, was ich für Messungen mal ausleihen könnte. Das wäre dann auch eine echte Herausforderung für den Verstärker.

Die Schaltung ist ja identisch mit der Schaltung/Option im B251. Nur da werden keine "gematchen" Päarchen benutzt. Auch in anderen Schaltungen, die dieses Konzept verwenden (SUPRA z.B.) braucht man in dieser Hinsicht keinen besonderen Aufwand zu treiben. Die Bauteiletoleranzen gleichen vieles aus.

Und was deine Annahme betrifft: ich denke schon, ich weiß worüber ich rede. Und ich frage auch nach, warum das so ist und eben nicht anders. Und vor allen Dingen habe ich große Hochachtung vor der Ingenieursleistung der großen Firmen. Nicht umsonst spielt ein Dual 1229 auch heute noch ohne nennenswertes Rumpeln. An die Werte kommen andere Dreher nur mit Tellern, die 50 Kilo oder mehr wiegen und wo die ganze Konstruktion schwimmend auf Luftpolstern gelagert ist.

Also wie gesagt, B795 mit System biete ich an. Meßgeräte und Meßschallplatten in allen möglichen Schattierungen auch noch, sofern nötig.

Gruß
Michael

[IBJung]

AW: B250 original MC Schaltung (moving-coil) selbst aufbauen

In mehreren Foren aus dem US Raum sind Hinweise darauf zu finden, daß Denon die 47kOhm auch deshalb empfiehlt weil es, einfach gesagt, der Standardwert für MM Eingänge ist. Einige Leute behaupten, daß der optimale Abschluß für das DL110 weder 47k noch 100 Ohm ist, sondern eher 10k +/-. (http://www.pinkfishmedia.net/forum/s...ad.php?t=42777)

Das DL110 ist eine Art Zwitter, ganz ohne erhöhte Impedanz konnte der high-output wohl nicht erreicht worden (vermutlich größere Spulen und/oder größere Windungszahl). Das macht dann erwartungsgemäß Probleme bei der Anpassung. In einem anderen Fred http://revoxforum.de/forum/showpost....4&postcount=12 habe ich das Thema von der Grundlagenseite grob dargestellt.


Dem kann ich als "AT150LC Betreiber" nur zustimmen.

Hallo eckibear,

ist ja sehr interessant, für mich vor allem der zweite Link, der von dir aus der Vergangenheit stammt.

Ich kann mich an ultra-teuere externe MC-Eingangsverstärker erinnern, vor ca. 30 Jahren, ich glaube das waren welche von der Firma Burmester, die hatten sehr viele Einstellmöglichkeiten zur exakten Anpassung des TA-Systems.

Bei dem B250 könnte ich es mir überlegen, ob ich da eingreifen sollte bezüglich einer exakten Anpassung des MC TA-Systems. Aber dazu muss ich mir deinen Artikel bezüglich den Grundlagen zuerst einmal selbst klar machen.

Was das AT mit Shibata-Nadel angeht. Ich glaube ich behalte es einmal. Mir klang es immer so, als stände ich vor der Tür der Konzerthalle. Aber fangt jetzt bitte nicht an gleich diesen Absatz zu kommentieren, dass mir wieder der Kopf rot anschwillt, gell Das lag bestimmt an meinem alten Plattendreher. Den ich seit dem Thorens-Kauf nicht mehr benutze.

Sonst darf es hier wieder zünftig weitergehen (das habe ich ja sowieso nicht im Griff). hätte ja nicht gedacht, welche vielfältigen Aspekte heute durch die beteiligten Forumsmittglieder zu Tage gebracht wurden, wirklich -RESPEKT-.

Einen Gruß dich eckibear, an alle hier und alles Gute für die kommende Woche,

Norbert

[admin@hifi-classic]

AW: B250 original MC Schaltung (moving-coil) selbst aufbauen

Hi Norbert,

ich vermute mal ein AT-15 SS oder AT-20 ss/SLa bei Dir als AT mit Shibata-Schliff......

Bitte verifiziere es einmal genau, dann kann ich Dir auch etwas bezüglich des optimalen Abschlusses mitteilen..... Vermute ich Doch bei Dir den MM-üblichen 47kOhm Abschluss der bei allen von mir genannten nicht gerade optimal zu nennen ist. Sind doch alle drei eigentlich für die CD_4 Wiedergabe vorgesehen und sollten daher mit 80kOhm und mehr abgeschlossen/belastet werden.

Gruß
Jürgen

[IBJung]

AW: B250 original MC Schaltung (moving-coil) selbst aufbauen

Hallo Jürgen,

es ist ein AT 20 SLa welches ich immer mit den stand. 47 kOhm Abschlusswiderstand betrieben habe.

Ich werde das dann mit dem Thorens ausprobieren.
Brauche allerdings noch "dringend" einen

TP-95 Headshell von Thorens,

um den Wechselaufwand in Grenzen zu halten. Wer hat noch einen zu verkaufen?

Gruß
Norbert

[IBJung]

AW: B250 original MC Schaltung (moving-coil) selbst aufbauen

Hallo Norbert,

ich hab nur ganz kurz in die B250 Specs und Schaltung sehen können. Ich mußte noch zwei Bauprojekte fertig machen, Platinen layouten (u.a. den an anderer Stelle erwähnten MC Pre für den B251/252), etc. Sonst meint man ja, über Pfingsten könnte man sich mal in den warmen sonnigen Garten setzen und ein gepflegtes Weizenkaltschale zischen. Is nich ...

Wegen der Abschrimung können wir in Wetzlar ja mal fragen. Zur Not wird das Ding bei entsprechendem Interesse nachgefertigt. (Soll sich dann aber niemand über den Preis beschweren ... )

Jetzt mal Schaltung: Der MC Eingang dürfte so in etwa 20 dB mehr als angegeben vertragen. Dann wäre bei 5 mV in etwa Schluß. Und die Regelung der Empfindlichkeit findet irgendwo weit hinter der Entzerrung im Hochpegelteil statt. D.h. du kannst den Eingangsteil gemütlich übersteuern und trotzdem den Pegel vermindern. Übersteuert ist trotzdem. Ich habe hier ein Denon DL-S1 am B795, ein echtes LO-MC System, was ich für Messungen mal ausleihen könnte. Das wäre dann auch eine echte Herausforderung für den Verstärker.

Die Schaltung ist ja identisch mit der Schaltung/Option im B251. Nur da werden keine "gematchen" Päarchen benutzt. Auch in anderen Schaltungen, die dieses Konzept verwenden (SUPRA z.B.) braucht man in dieser Hinsicht keinen besonderen Aufwand zu treiben. Die Bauteiletoleranzen gleichen vieles aus.

Und was deine Annahme betrifft: ich denke schon, ich weiß worüber ich rede. Und ich frage auch nach, warum das so ist und eben nicht anders. Und vor allen Dingen habe ich große Hochachtung vor der Ingenieursleistung der großen Firmen. Nicht umsonst spielt ein Dual 1229 auch heute noch ohne nennenswertes Rumpeln. An die Werte kommen andere Dreher nur mit Tellern, die 50 Kilo oder mehr wiegen und wo die ganze Konstruktion schwimmend auf Luftpolstern gelagert ist.

Also wie gesagt, B795 mit System biete ich an. Meßgeräte und Meßschallplatten in allen möglichen Schattierungen auch noch, sofern nötig.

Gruß
Michael

Hallo Michael,

danke sehr!

Du hast die Möglichkeiten und sicher ein hohes Maß an Erfahrung, welche ich nicht einfach so mitbringen kann. In der Vergangenheit hatte ich mich weit mehr mit Bandmaschinen/Kassettendecks befaßt.

Ab morgen schmilzt bei mir wieder die Zeit, welche ich für dieses schöne Hobby aufbringen kann, dramatisch dahin.

Das heist, ich kann dein Angebot für die Nutzung deiner wertvollen Meßausrüstung einfach annehmen und dann nicht in einem angemessen Zeitkorridor sinnvoll einsetzen. Zumindest nicht jetzt sofort.

Können wir das auch in die Sommerferienzeit, wenn der Urlaub ansteht, verschieben?

Ich versuche bis dato schon mal die Vorbereitungsarbeit zu leisten. Baue mal einen Versuchsaufbau auf und schaue schon mal auf welch niedrigem Niveau meine Grenzen sind.

Gruß
Norbert

[IBJung]

AW: B250 original MC Schaltung (moving-coil) selbst aufbauen

Hi Michael,

ich bin's nochmal...

Jetzt mal Schaltung: Der MC Eingang dürfte so in etwa 20 dB mehr als angegeben vertragen. Dann wäre bei 5 mV in etwa Schluß. Und die Regelung der Empfindlichkeit findet irgendwo weit hinter der Entzerrung im Hochpegelteil statt. D.h. du kannst den Eingangsteil gemütlich übersteuern und trotzdem den Pegel vermindern. Übersteuert ist trotzdem. Ich habe hier ein Denon DL-S1 am B795, ein echtes LO-MC System, was ich für Messungen mal ausleihen könnte. Das wäre dann auch eine echte Herausforderung für den Verstärker.

-----------------
Das DL-110 hat eine Ausgangsspannung von ca. 1.6 mV und müsste dann doch im grünen Bereich liegen, oder übersehe ich da was?
Wenn du die Beschaffung einer MU-Metallschirmung ankurbeln könntest, den Preis sprechen wir vorher ab damit er abgesegnet ist, dann bin ich auf jeden Fall mit dabei. Und danach können wir auch mit der Messung starten, komme dann nochmal auf dein Angebot zurück.
------------------

Die Schaltung ist ja identisch mit der Schaltung/Option im B251. Nur da werden keine "gematchen" Päarchen benutzt. Auch in anderen Schaltungen, die dieses Konzept verwenden (SUPRA z.B.) braucht man in dieser Hinsicht keinen besonderen Aufwand zu treiben. Die Bauteiletoleranzen gleichen vieles aus.

------------------
Das mit den Bauteiltoleranzen teile ich mit dir. Die Kennlinienvermessenen sind allerdings vor jedem Zweifel erhaben und ich hatte dann keine Schlafstörungen mehr nach dem zweiten Anlauf. Bei dem ersten Anlauf, hatte ich nur einfachste Meßmethoden eingesetzt für eine sehr grobe Selektion. Aber auf den hFE-Wert alleine kommt es gar nicht an. Der Verlauf der Kurvenscharen ergibt einen weitaus größeren Einblick in die Thematik, aber kennst du bestimmt auch und damit will ich es hier auch belassen.
-------------------



Eine sehr interessantes Praxisergebniss aus meiner Arbeit -kein Bierchen, nein, draussen wars trüb, kalt und naß, mir wars dann egal ob ich nun vor meinem Elektronikhaufen sitze oder draußen sein könnte/Bierchen im STACK-
--> keine neue Weisheit, aber interessant:
der Haufen neuer Transistoren von Reichelt ergab mit dem Kennlinienschreiber einen Ausschuß von ca. 20%. Da flutschten die Werte gerade so weg und die Kurven wären von Schuhmacher belächelt worden, so weitläufig spannten sie sich auf. Wirklich unbrauchbar waren so extrem unter 10% der Transistoren.
--> Fazit: der Rest lag so eng bei einander und alle im "matched" Bereich. Es handelte sich um eine Charge von Thomsen, BC 237-40/BC 337-40. Ich kann deine Aussage/Einschätzung deshalb nur unterstützen.

So, so und du bist gerade an einem Parallelprojekt der B251 Linie mit der gleichen Aufgabenstellung beschäftigt. Sehe ich das richtig?
Das hätte ich mir jetzt nicht so träumen lassen, woher auch, bei dieser Zurückhaltung.

Ich bin davon überzeugt, wenn ihr alle mal so richtig auspacken würdet, dann könnte ich bestimmt sofort einpacken und wäre nur noch per Reanimation ins Leben zurückrufbar
- Bin Nichtraucher, wegen der Schaltkontakte! -

Gruß
Norbert



Hi Michael,

soviel Informationen in deiner letzten mail, habe einen Teil davon mal oben kommentiert.

Gruß
Norbert

[zaphod]

AW: B250 original MC Schaltung (moving-coil) selbst aufbauen

Das Parallelprojekt B251/252 ist fertig und geht alsbald in Produktion. Die Prototypen sind im Test und auch kritische Augen haben das Modul erst am letzten Samstag gesehen und für in Ordnung befunden. Preis steht auch schon. Wenn sich Interessenten finden, läßt sich auch für den B250 so ein Modul bauen. Einfach als Huckepackplatine - wenns passen tut. Dann entfällt das Löten der Gesamtbaugruppe und man muß nur noch 8 Leitungen anschließen.

Ankurbeln kann man viel. Es ist hier ausschließlich eine Frage des Preises, der direkt von der Stückzahl abhängig ist. Und damit das dann verbindlich geplant werden kann, benötigt man verbindliche Zusagen mit preislicher Obergrenze. Dann sucht man einen Lieferanten. Oder geht in Vorlage. Auch kritisch. Wenn Interesse besteht, macht einen Thread auf. Wenn abzusehen ist, welche Menge benötigt wird, gehe ich Lieferanten suchen. Die Details von dem Blech besorge ich mir schon ...

Das mit den 1,6 mV Ausgangsspannung als alleinstehende Aussage ist so eine Sache. Einmal fehlt mir die Angabe, bei welcher Schnelle/Frequenz und mit welcher Impedanz das System abgeschlossen war. Erst dann wird das aussagekräftig. Bei einem DL-160 verhielt es sich so, dass die Ausgangsspannung bei einer Belastung von 100 Ohm sehr stark abgesunken ist, aber noch passend für einen MC Eingang. An einem MM Eingang mit 100 Ohm (Yamaha C-4 kann das), war nicht mehr genug Pegel da. Andere Systeme verhalten sich da ggf. anders, so dass im ungünstigen Fall die Eingangsstufe doch übersteuert wird.

Sag Bescheid, wenn du messen kannst/willst und wenn du das DL-S1 brauchst. Ab Sommer/Herbst sollte auch meine Werkstatt einsatzklar sein. Dann können wir das auch dort machen.

Gruß
Michael

[IBJung]

AW: B250 original MC Schaltung (moving-coil) selbst aufbauen

Hi Michael,

dein Angebot, dass wir das in deiner Werkstatt machen könnten ist vielleicht zielführender. Mal sehen, ob wir das auf die Reihe bekommen.

Wollen wir mal diese Woche telefonieren?
Ist die Zeit nach 20:00 Uhr für dich O.K.?

Gruß
Norbert

[christian23]

AW: B250 original MC Schaltung (moving-coil) selbst aufbauen

Moin,

ich möchte ja kein Spielverderber sein, aber Bestandteil der orig. Revox-MC-Option für den B250 ist die Abschirmung des Trafos mit MU-Metall - sonst gibts Brummeinstreuung lt. Ketterer...

....

Ist bekannt, ob der B240 S mit MC-Option auch einen MU-Metall geschirmten Trafo benötigt?

Herzliche Grüße
Christian.

[IBJung]

AW: B250 original MC Schaltung (moving-coil) selbst aufbauen

Hallo Christian,

mal rein technisch gesehen, kann es nicht anders sein, der B240(S) muss eine Schirmung mit gleicher Wirkung haben.

Warum um den Trafo selbst? Weil eine Schirmung unmittelbar um die MC-Schaltung eine Einstreuung in Kabel, Leiterbahnen, Eingangsbuchsenbereich nicht verhindern würde.

Gruß
Norbert

[mogli-74]

AW: B250 original MC Schaltung (moving-coil) selbst aufbauen

Hallo Christian,

laut Aussage von ReVox, ist dies beim B240 nicht notwendig.

[flyingdoc]

AW: B250 original MC Schaltung (moving-coil) selbst aufbauen

Habe einen B240S mit MC-Option ab Werk, der hat die Abschirmung.

[mogli-74]

AW: B250 original MC Schaltung (moving-coil) selbst aufbauen

Habe einen B240S mit MC-Option ab Werk, der hat die Abschirmung.

Hallo Herby,

jetzt bin ich ein wenig verwundert, vor einiger Zeit habe ich bei ReVox genau dies angefragt. Wie gesagt, mir hat man gesagt, es sei nicht nötig.

[christian23]

AW: B250 original MC Schaltung (moving-coil) selbst aufbauen

Hallo Marco, hallo Herby,

habe verstanden, werd's ausprobieren (und berichten, falls es interessiert).

Schönen Sonntag noch!

Herzliche Grüße
Christian