Hilfe! Extrem seltsames Problem

[Keksstein93]

AW: Hilfe! Extrem seltsames Problem

Hallo

Ich hoffe du hältst uns am Laufenden!

Na klar Das kann aber Noch ein Paar Wochen dauern bis meine LS zurückkommen...

Die alten Modelle waren scheinbar umschaltber, meine hat immer 2 Ohm.

lt. Internetseite sind das da mächte LS, alle Achtung.

Dankeschön. Ich musste damals 4 Jahre darauf sparen.

Noch eine Frage:

Wie kann man LS in relativ kleinen Räumen (wie meinem) eigentlich richtig aufstellen. Ich denke das die meisten ihre Lautsprecher ja in die Ecke stellen müssen. wie hohlt man da das Maximum raus?

Gruß

Jan

[charles_b]

AW: Hilfe! Extrem seltsames Problem

...
Die alten Modelle waren scheinbar umschaltber, meine hat immer 2 Ohm.

Hallo Jan,
wenn die Box nur 2 Ohm hat könnte ich mir vorstellen, dass eine evtl. unsaubere Wiedergabe daher kommt, dass der Verstärker nicht für 2 Ohm ausgelegt ist.

Klassischerweise heißt es 4 - 8 Ohm, so dass did 4 Ohm eine untere Grenze darstellen.

Wenn die Boxen jetzt in Reparatur sind, ist dein Zimmer ja jetzt halb leer! Frag die Firma, ob die Impedanz von 2 Ohm für deinen Verstärker in Ordnung ist - sonst sollen sies lieber auf 4 Ohm einstellen.

Zu meinen Boxen, die in einem 10qm-Raum ganz gut geklungen haben: Sie hatten bzw. haben 25 cm-Tieftöner und ESS-AMT als Hochtöner. Volumen ca. 55 l. Sie standen auf der Arbeitsplatte (2 m breit) an der Fensterwand auf Schubladenfächern bzw. Büchern (ging damals nicht anders).

Klar, mit dem Bassregler konnte man ordentlich Dampf untenrum machen, doch als Hifi-Jünger waren die Regler immer in neutral. Gehört haben wir vorwiegend Jazz mit Klavier (sehr kritisch auf mulmigen Klang) aber auch Blasinstrumente, Schlagzeug, Bass etc. Der Sound war prima, die Stimmung auch. Auf dem Boden war Teppichboden, an den Wänden hatte ich je eine Decke aufgehängt.

Gruß
Michael

[Keksstein93]

AW: Hilfe! Extrem seltsames Problem

Hallo

auf meinem Verstärker steht 4-8Ohm, aber wieso sollte das den Verstärker überfordern? Klar, seine maximale Leistung erreicht er nicht weil schon früher ein Gröserer Strom fliest, aber ich betreibe den Verstärker ja nicht an der Leistungsgrenze. Orbid hat auch mal zu seinen LS Harman/Kradon empfohlen.

Auf dem Boden war Teppichboden, an den Wänden hatte ich je eine Decke aufgehängt.

Danke für die Info mit deinem Raum. Tepipche habe ich auch aufgehängt, allerdings direkt an den Wänden neben Der Hörposition. Vorne lassen sich keine Aufhängen.

Gruß

Jan

[charles_b]

AW: Hilfe! Extrem seltsames Problem

Nun ja, 1,5 Ohm ist ja schon nahe am elektrischen Kurzschluss... Auch hier: warum sollte das den Verstärker überforderen?

Einige Verstärker sind kurzschlussfest, einige nicht. Und diese haben einen unteren Impedanzwert, unterhalb dessen sie Probleme haben, die angeschlossenen LS zu betreiben.

In der Betriebsanleitung steht auch immer ganz andächtig, dass man auf jeden Fall 8-Ohm-Boxen nehmen soll, wenn man 2 Paare anschließt.
Weil die Boxen eben parallel angeschlossen werden und bei 4 Ohm die Impedanz dann auf 2 Ohm runtergeht.

Für den Verstärker ist es einfach Stress, wenn er ständig die mächtigen Ströme kontrollieren muss, die aufgrund der 1,5 Ohm zustande kommen.

[Wolfgang/Wien]

AW: Hilfe! Extrem seltsames Problem

Hello!

Wobei Papier natürlich geduldig ist....

1,5 Ohm, 100db Schalldruck... Und das alles um 900.- das Stück...

Glaube ich alles erst wenn ich die entsprechenden Prüfprotokolle vorliegen habe.
Wird schon seinen Grund haben warum die nicht auf der Internetseite aufscheinen...

Abgesehen davon ist eine Auslegung auf 1,5 Ohm extrem verstärkerkritisch und nicht unbedingt zu Ende gedacht...

Als kleiner Vergleich: Meine A723 haben bestenfalls 91db Schalldruck pro Watt, haben eine Nennimpedanz von 4 Ohm und die Endstufen (im Speziellen der Trafo) sind schon recht mächtig...

Grüße aus Wien

http://www.jblpro.com/catalog/General/Product.aspx?PId=28&MId=5

Die kosten 1600.- mit Raumeinmessung. Da geht sich auch noch ein schönes Gehäuse vom Tischler aus....

[Keksstein93]

AW: Hilfe! Extrem seltsames Problem

Hallo

1,5 Ohm, 100db Schalldruck... Und das alles um 900.- das Stück...

Glaube ich alles erst wenn ich die entsprechenden Prüfprotokolle vorliegen habe.

Impedanzdiagramme der LS sind in ihrem Katalog veröffentlicht. Ich muss mal danach suchen. Zum Verstärker ein Beispiel:

100db pro Watt ist das Argument für die 2 Ohm (meine hat wirklich noch 2 Ohm) Ich denke keiner von euch wird mit 100 db Musik hören also wird auch kaum 1 Watt gebraucht und es fließt kaum Strom in die Lautsprecher. Wenn ich voll aufdrehen würde, würde ich mir erst darum gedanken machen. Auserdem kommen viele Lautsprecher laut Impedanzdiagramm bei bestimmten Frequenzen unter 1,5 Ohm. Bei meiner Jupiter sind 2 Ohm der Minimalwert!

Der Preis der LS erklärt sich dadurch, das die Firma keine Werbung macht.
Wobei ich sagen muss für die Chassis die verwendet sind (z.B. Beyma CP21 als HT oder nur Folien in der Weiche) ist der Preis wirklich günstig.
Ich will auch keine Anderen LS, da mir die Anderen Hersteller vom Klang nicht so gut gefallen.

Gruß

Jan

[TrockenTaucher]

AW: Hilfe! Extrem seltsames Problem

Guten Morgen,

ich möchte nun auch einige Denkanstösse beisteuern:

Zunächst einmal die Ohm Angabe an einer Box ist keine "Stabile" Aussage.
Wenn 4 Ohm angegeben ist bedeutet das noch lange nicht das diese Box bei jeder Leistung und bei jeder Frequenz
die 4 Ohm beibehält.

Dieser Ohm-Wert ändert sich stark besonders bei größeren Pegeln und tiefen Tönen.
Deswegen gibt es in HiFi-Zeitschriften diese berühmten Mess-Diagramme wo man sehen kann wie der Lautsprecher sich
bei welchen Frequenzen verhält.

Eine Infinity Kappa z.B. gilt als Verstärkerkritisch da sie bei höheren Pegeln und tiefen Tönen trotz ihrer Ohm-Anagabe
weit unter 2 Ohm fällt, womit nicht jeder Verstärker klarkommt.

Es gibt somit keine Box die ihren angegebenen Ohm Wert beibehält, er ändert sich, mal mehr, mal weniger.

Auserdem arbeitet der Lautsprecher ja, bei einem heftigen Bass-schlag wird Energie zugeführt, die jedoch beim
ausschwingen des Membrans zum Teil zurück an den verstärker geleitet wird.
Gute, Grosse Kräftige Verstärker können damit Problemlos umgehen. Bei ihnen sagt ma dann das sie den Lautsprecher
"im Griff" haben und kontrollieren, daher wirkt der Klang dann strammer, kontrollierter.

Das ist im Grunde reine Elektro-Physik. Aber dieses Gebiet ist dermassen Komplex das es schwer zu verstehen ist.
Man könnte unendliche Stammtisch-Diskussionen darüber führen. Interessant finde ich es allemal.


Zu den 100db mit 1 Watt:
Die Vermutung liegt nahe, dass man mit nur 1 Watt 100dB erzeugen kann, kann man auch aber nur bei einem Ton !
Diese Messung ist Irreführend, sie soll nur aussagen wie der Wirkungsgrad der Box ist.

Soweit ich mich erinnere wird entweder ein 1kHz Signal oder ein Rosa Rauschen für diese Messung verwendet.
Dabei wird eine Leistung von 1 Watt vom Verstärker erzeugt und in 1m Abstand steht das Mess-Mikrophon.

Da jedoch Musik aus verschiedensten Frequenzen besteht braucht man schon mehr als 1 Watt um vernünftig Musik zu hören.
Ein Beispiel:

Letzte Tage verglich ich wieviel Watt meine Verstärker im Ruhezustand, also Eingeschaltet ohne Signal verbrauchen
und wieviel ich benötige um Zimmerlautstärke zu hören.

Beim Röhrenverstärker: 90 Watt
Beim Transistorverstärker: 38 Watt
Beides gemessen im Eingeschalteten Zustand ohne Aussteuerung eines Signal, also 0 Lautstärke.

Dann erhöhte ich auf Zimmerlautstärke und ein zusätzlicher Verbrauch von 8 Watt bis 12 Watt kahm hinzu.
Nur beim erhöhen der Bässe kahm ich dann schon auf fast 20 Watt.

Wenn ich nun immer Lauter machen würde um z.B. die Lautstärke für eine kleine Party zu haben kähme ich auf einen Wert
um die 60 Watt oder noch mehr.


Im Grunde genommen ist das alles mumpitz.
Auf der Herstellerseite deine Boxen steht ein sehr schöner Satz:

Ich zitiere: http://www.orbid-sound.de/index.php?id=praxis
Nicht wie viel Watt eine Box „hat“, sondern wie wenig Watt eine Box braucht, ist ein Qualitätskriterium!

oder

Kenner fragen daher beim Lautsprecherkauf:„Wie wenig Watt für wie viel Schalldruck?“

Damit sind wir wieder beim Wirkungsgrad. Der sagt letzendlich aus, wieviel Energie ich aufbringen muss um welche
Leistung zu erzielen.


Es gibt da auch ein schönes Beispiel eines Revox Verstärkers, der dafür berühmt ist das er sehr Warm bzw. sehr schnell
Heiss wird und sich die Besitzer drüber vergnügen das sich ihre Katze auf ihn liegt weil er so schön Warm ist.
Im Eingeschalteten Zustand ohne Musik hören versteht sich !

Wenn jedoch Musik gehört wird bei gerademal Zimmerlautstärke wird dieser jedoch so schnell Heiss das es selbst der Katze
ungemütlich wird und sie verschwindet.

Was sagt uns das ? Dieser Verstärker hat einen sehr schlechten Wirkungsgrad und verballert soviel Energie im Wärme
ohne überhaupt erstmal gefordert zu werden.

Schrecklich.

Dann ein anderes Beispiel:
Ein Class-D Verstärker den ich auch besitze wird nach dem Einschalten auch Warm. Nicht sehr Warm, aber halt spürbar.
Bei der letzten Sylvester-Fete wurde der mal so Richtig gefordert. Nach einer Stunde sehr Lauten Pegeln fühlte ich
Vorsichtshalber mal nach was die Temperatur sagt.
Doch ich musste mit erschrecken feststellen das er immer noch genauso Warm ist wie im Ruhezustand !!!
Keine Spur von Überhitzung. Er wurde noch nicht mal annähernd Wärmer.

Was sagt uns das wieder ? Ein sehr Guter Wirkungsgrad. Bediengt durch den Aufbau bzw. die Schaltung der
Endstufentransistoren. Diese Verstärker der Class-D Klasse sind dadurch bekannt das sie einen Wirkungsgrad von unglaublichen
90% haben. Bedeutet, die aufgenommene Leistung aus der Steckdose wird auch zu 90% an die Lautsprecher geschickt.
Der Rest geht in Wärme verloren.

Jetzt frage ich euch mal, wer ist den nun der bessere Verstärker, der der schon im Ruhezustand kocht, oder der der selbst
bei Vollast nicht Wärmer wird !?

Allerdings ist das nicht alles, vom Klang her würde ich den Class-D Verstärker jederzeit vorziehen.


So, das sind nur ein paar gedanken die mir hier eingefallen sind als ich den Thread gelesen hatte.

Schönen Sonntag noch,
Frank

[Wolfgang/Wien]

AW: Hilfe! Extrem seltsames Problem

Jetzt frage ich euch mal, wer ist den nun der bessere Verstärker, der der schon im Ruhezustand kocht, oder der der selbst
bei Vollast nicht Wärmer wird !?

Allerdings ist das nicht alles, vom Klang her würde ich den Class-D Verstärker jederzeit vorziehen.


Hello!

Mit dieser Meinung stehst du aber ziemlich alleine da...

Klasse D verstärker werden gebaut weil sie BILLIG in der Herstellung sind, hier eine klangliche Überlegenheit zu suchen oder ableiten zu wollen ist abwegig.
Fest steht das ein GUTER Klasse D bestenfalls mit einem guten AB mithalten kann, ein schlechter klanglich nicht einmalin der Nähe ist...

Wie warm ein Verstärker wird hängt abgesehen vom Wirkungsgrad von der Größe der Kühlkörper ab, hier hatte Revox ein Platzproblem, daher die Wärme im leerlauf. Deshalb von einer schlechten Konstruktion zu sprechen ist nicht angebracht.

Fest steht das (einmal mehr) die nicht ganz realistischen Angaben auf der Herstellerseite nicht durch korrekte Angaben der Messanordnung belegt sind....
Die Aussagen haben ungefähr den Wert von: "Unser Auto ist superschnell..."

Grüße aus Wien

[Keksstein93]

AW: Hilfe! Extrem seltsames Problem

Hallo

Zunächst einmal die Ohm Angabe an einer Box ist keine "Stabile" Aussage.
Wenn 4 Ohm angegeben ist bedeutet das noch lange nicht das diese Box bei jeder Leistung und bei jeder Frequenz
die 4 Ohm beibehält.

Dieser Ohm-Wert ändert sich stark besonders bei größeren Pegeln und tiefen Tönen.
Deswegen gibt es in HiFi-Zeitschriften diese berühmten Mess-Diagramme wo man sehen kann wie der Lautsprecher sich
bei welchen Frequenzen verhält.

Entschuldigung, da habe ich mich schlecht ausgedrückt. Klar hat ein LS je nach Frequenz verschiedene Impedanzen (deswegen ja auch Impedanz)
Ich wollte nur ausdrücken das laut Impedanzdiagramm der LS die Impedanz auf allen Frequenzen nie unter 2 Ohm fällt

Wieso Wirkungsgrad des Verstärkers mit Klang zusammenhängt verstehe ich nicht. Beispiel dafür sind doch Klass A und B Verstärker. Klass A "verbrät" mehr Leistung ist aber Klanglich besser als Klass B (zumindest meistens)

Dazu das kaum Leistung in die LS fließt habe ich sogar auch ein Beispiel:
Ich bin Besitzer eines Klein und Hummel Telewatt A120 Monoblocks (120 Watt Dauerleistung) mit VU Meter. Um rauszufinden welche Leistung wirklich an den Lautsprecher geht habe ich den Amp mal an Die Jupiter angeschlossen. Bei Zimmerlautstärke hat sich das VU nichtmal bewegt. Bei der Lautstärke die meine Ohren geradenoch vertragen haben war ein zucken von 2-3 mm zu sehen.

Gruß

Jan

[TrockenTaucher]

AW: Hilfe! Extrem seltsames Problem

Jetzt frage ich euch mal, wer ist den nun der bessere Verstärker, der der schon im Ruhezustand kocht, oder der der selbst
bei Vollast nicht Wärmer wird !?

Allerdings ist das nicht alles, vom Klang her würde ich den Class-D Verstärker jederzeit vorziehen.


Hello!

Mit dieser Meinung stehst du aber ziemlich alleine da...

Klasse D verstärker werden gebaut weil sie BILLIG in der Herstellung sind, hier eine klangliche Überlegenheit zu suchen oder ableiten zu wollen ist abwegig.
Fest steht das ein GUTER Klasse D bestenfalls mit einem guten AB mithalten kann, ein schlechter klanglich nicht einmalin der Nähe ist...

Wie warm ein Verstärker wird hängt abgesehen vom Wirkungsgrad von der Größe der Kühlkörper ab, hier hatte Revox ein Platzproblem, daher die Wärme im leerlauf. Deshalb von einer schlechten Konstruktion zu sprechen ist nicht angebracht.

Fest steht das (einmal mehr) die nicht ganz realistischen Angaben auf der Herstellerseite nicht durch korrekte Angaben der Messanordnung belegt sind....
Die Aussagen haben ungefähr den Wert von: "Unser Auto ist superschnell..."

Grüße aus Wien

Hello!

genau diese Antwort habe ich auch erwartet !

Man könnte es jetzt noch weiter treiben und die Technischen Daten zwischen dem oben genannten Verstärkern gegeneinnander
vergleichen. Aber das würde doch nur zu weit führen und könnte Streit verursachen.
Deswegen lassen wir das doch einfach.

Ich denke wir sind alle alt genug und haben inzwischen genug Erfahrung um seine ganz spezielle Kette an "Geräten" gefunden
zu haben womit wir täglich Musik geniessen.

Jedem das seine.

Ich wollte lediglich die Bedeutung des Wirkungsgrad veranschaulichen.

Dass es da draussen Geräte geben soll die weitaus besser sind bzw. Klingen wo nicht Revox draufsteht und die auch legendärer
sind lassen wir mal weiterhin als Böses Gerücht bestehen. Ich sehe schon wohin diese Diskussion führen könnte.

@Jan
Nein, das Leistung etwas mit Klang zu tun hat habe ich auch nicht behauptet.
Es ging lediglich um die behauptung 1 Watt würde genügen um Musik (in Zimmerlautstärke) zu hören.
Ich wollte da nur etwas klarstellen.


Schöne Grüße,
Frank

[Keksstein93]

AW: Hilfe! Extrem seltsames Problem

Hallo

Aber das würde doch nur zu weit führen und könnte Streit verursachen.
Deswegen lassen wir das doch einfach.

Guter Vorschlag

@Jan
Nein, das Leistung etwas mit Klang zu tun hat habe ich auch nicht behauptet.
Es ging lediglich um die behauptung 1 Watt würde genügen um Musik (in Zimmerlautstärke) zu hören.
Ich wollte da nur etwas klarstellen.

OK, falsch verstanden.
Nochmal eine Frage: Die Neuen Alten Lautsprecher klingen zwar richtig gut, aber etwas zu direkt. Das ist bestimmt nur eine Sache der Aufstellung und ich wollte wissen was ich da jetzt falsch mache und testen kann. Ich kann auch Bilder hochladen wenn man es so besser Sieht. sie sind übrigens nicht direkt auf mich gerichtet, sondern strahlen ein wenig an mir vorbei.

Gruß

Jan

[TrockenTaucher]

AW: Hilfe! Extrem seltsames Problem

Hallo Jan,

du sagtest das Du deine Lautsprecher bei deiner Mutter aufgestellt hast und sie klangen zu Hell und der Rest wie
in deinem Zimmer, also dröhnend. Sehe ich das Richtig ?

Du schreibst auch das Du sie mit einer Seite an die Wand gestellt hast.

Nun ich denke mit zu Hell meinst Du das sie zuviel Höhere Töne abgeben, ist das Richtig ?

Eine Ferndiagnose ist eher schwierig, ich vermute das die Aufstellung nicht Perfekt ist.

Durch ein Umstellen im Zentimeterbereich würde ich versuchen die Boxen anders aufzustellen.
Ich würde sich auch erstmal weiter weg von allen Wänden stellen und die hinteren Bassrefelexöffnungen mit Socken/sonstiges
zustopfen, sodass die einzige bassreflexöffnung vorne ist und in den raum schallt.

Ich würde damit es etwas leichter ist die schweren Boxen auf umgedrehte Teppichreste stellen damit ich sie leichter
verstellen kann. Sofern Laminat/Parkett vorhanden ist.

Das Beste wären 2 gedudige helfer die sie für Dich umstellen und Du sitzt auf dem Sofa und gibst Anweisungen.


Aber Du sagtest ja Du hast die Boxen abgegeben zum Überprüfen, warten wir doch erstmal ab was da bei rauskommt !

Ausserdem sagst Du, sie strahlen an Dir vorbei ???
Du meinst sie siend aus dem Hörraum rausgedreht ? Oder stehen sie direkt gerade ?

Für gewöhnlich dreht man sie ein wenig nach innen, damit sie Richtung Sofa strahlen.
Das ist aber unterschiedlich, jenachdem wie sie abstrahlen.

Grüße,
Frank

[Keksstein93]

AW: Hilfe! Extrem seltsames Problem

Hallo

Tut mir leid, ich meinte nicht die Jupiter (die kommt zur Reperatur) sondern die Ersatzlautsprecher in meinem Zimmer. Die Jupiter gibt zu viel helle Töne ab, das ist richtig. Der Ersatzlautsprecher ist von der Lautstärke der Chassis OK, klingt aber zu direkt und dadurch unangenehm vorallem bei Sprache und Gesang.
Die Ersatz LS Dröhnen auch überhaupt nicht in dem Raum

http://img51.imageshack.us/i/img0399ds.jpg/

http://img255.imageshack.us/i/img0400au.jpg/

http://img210.imageshack.us/i/img0401ws.jpg/

Nicht Wundern weil es so unaufgeräumt aussieht, durch die LS verschieberrei ist alles im Umbau

Ausserdem sagst Du, sie strahlen an Dir vorbei ???
Du meinst sie siend aus dem Hörraum rausgedreht ? Oder stehen sie direkt gerade ?

Nein, ich meinte nur das sie nicht direkt auf mich strahlen sondern ganz leicht nach ausen gedreht sind.

Gruß

Jan

[Rollff]

AW: Hilfe! Extrem seltsames Problem

.....

Jedem das seine.

Schöne Grüße,
Frank

Ein Zitat das völlig daneben ist.

[TrockenTaucher]

AW: Hilfe! Extrem seltsames Problem

Guten Abend,

sag mal Rollff, was hast DU denn jetzt für ein Problem ???

Ich verstehe deine Frage/Aussage nicht. !?


Wenn ich schreibe "Jedem das seine" ist damit gemeinet, Jeder soll damit hören womit er letzendlich zufrieden ist.
EGAL was auf den Typenschild steht.


Oder was meinst DU dazu ?

Grüße,
Frank