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DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

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    DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

    Liebe Tonbandfreunde!
    Gar keine Frage, daß die Digitaltechnik moderner und besser ist,insbesondere die Zugriffszeiten und die Möglichkeit verlustfrei zu kopieren sind nicht wieder wegzudenkende Vorteile. Ob eine Aufnahme auf DAT-Recorder, CD oder Festplatte besser klingt, darüber streiten die Experten. Aber einen Aspekt der Gebrauchstüchtigkeit möchte ich nicht unerwähnt lassen. Ich wurde gebeten, einen Chor aufzunehmen, dessen Dynamikumfang mir zunächst unbekannt war. Ganz bewußt setzte ich meine sorgfältig eingemessene B 77 in Halbspurtechnik ein, und das war gut.Bei unbekannten Dynamiksprüngen eines Chores verdaut die REVOX selbst Pegel bis 10 dB über 0 VU ohne hörbare Verzerrungen.Selbst wenn Verzerrungen entstehen, handelt es sich dabei um Harmonische dritten Grades, die sog.K3 Verzerrungen, die im wesentlichen vom Band selbst kommen. Und die hören sich immer besser an als die Clip- Verzerrungen in der Digitaltechnik . Dort sind Übersteuerungen mehr als gräßlich, sie sind untragbar.Der Kontrollaufwand bei der Aussteuerung einer Digitalaufnahme ist wesentlich größer und kritischer. Ich hätte hier also den Chor vorher probeweise aufnehmen müssen, um extreme Fortissimo- Modulationsspitzen festzumachen. Das ging in diesem Fall aus Zeitgründen nicht. Hinzu kommt, daß ich bei der B 77 das Ergebnis sofort Hinterband kontrollieren kann. Das ist bei einem DAT- Recorder nicht möglich. Sehr hinderlich ist ferner die Temperaturempfindlichkeit eines DAT- Recorders. Kommt man in der Kirche an ist das Gerät kalt, in der angewärmten Kirche bildet sich an der Kopftrommel Kondenswasser, das Band bleibt kleben und ist defekt, oder die Automatik des DAT- Recorders erkennt den Fehler und wartet eine Stunde oder mehr, bis das Schwitzwasser verdunstet ist. Inzwischen ist der Chor aber bereits fertig und auf dem Heimweg.
    Im Heimstudio würde ich allerdings den DAT- Recorder bevorzugen. Im rauhen Außendiensteinsatz ist immer noch die REVOX B 77 allererste Wahl, eben wegen ihrer Betriebssicherheit.Ich habe auch mal den PHILIPS CDR 870, also einen Audiorecorder, der direkt auf CD brennt, zur Aufnahme mitgenommen. Jeder kennt die Problematik: Beim Finalisieren sagt das Gerät plötzlich: " Geht nicht!" Die Aufnahme ist unwiederruflich hin.
    Also auch diese Aufnahmetechnik ist völlig unbrauchbar in der rauhen Praxis.
    Und eins stimmt auch:
    In professionellen Aufnahmestudios wird wieder zunehmend analog aufgenommen, wegen der unverfälschten, natürlichen Wiedergabe.
    Also, so schlecht ist die Analogtechnik wahrlich nicht. Man muß eben genau wissen, wo man Digital und Analog einsetzt.

    Ein schönes Osterfest wünscht
    Peter

    PS: Im "www. Funkverlag.de" erscheint in Kürze ein 250-seitiges Buch über die "Geschichte der UHER-Werke München", an dessen Manuskript ich mitgearbeitet habe. Kann ich allen Tonbandfreunden empfehlen, weil ich weiß, daß viele REVOX- Besitzer als Zweitgerät ein UHER 4000 Report besitzen.

    #2
    AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

    Hallo Peter,
    Deine Ausführungen bzgl. der Probleme von Übersteuerungen im Vergleich analog zu digital sind natürlich richtig. Allerdings solltest Du den enormen Dynamikraum des digitalen Mediums nicht vegessen. Lass nach oben hin einfach 12 oder 16 db (oder mehr) Reserve und Du übersteuerst sicher nicht und hast immer noch rauschfreiere Aufnahmen als mit der analogen Bandmaschine bei Vollaussteuerung. Was letztlich besser klingt, kann ich nicht beurteilen, will das aber unbedingt selbst einmal testen, dann aber mit einer 2-Spur Maschine und 38cm/Sek. Bandgeschwindigkeit.
    Frohe Ostern
    Walter

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      #3
      AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

      Moin Moin Peter!

      Hier siehst Du einen kleinen Vergleichstest:

      DAT gegen B77

      Lese unten rechts im Kasten.....

      [IMG] [/IMG]
      Gruß
      Andreas

      Keep Analog Recording Alive!!

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        #4
        AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

        Hallo,
        hier noch mein Kommentar, um Crossposting zu vermeiden, der Link zum Thread:

        Gruß von Otto01

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          #5
          AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

          Hello!

          So, so, so....

          So wie jede "Fachzeitschrift" im Hifi-Bereich ist und war auch (oder gerade) Audio in erster Linie ihren Anzeigenkunden verpflichtet und selbstverständlich mußte das von der Industrie gewünschte Medium gewinnen.
          DAT wurde aufgrund der überlegenen Klangqualität und der damit verbundenen Gefahr für die CD-Industrie abgedreht. Mindidisc wurde geduldet, da datenreduziert. Also ein Minidiscplayer der besser als der ZA5 klingt, da muß man schon ein bißchen schmunzeln.....
          (Ich besitze einen ZA5 und auch einen Sony PCM 2600, beide neuwertig)
          Die B77 war keine Gefahr daher durfte sie mithalten....
          Die Botschaft des Textes lautet KAUFT MINIDISC...

          Die B77 ist KLANGLICH sicher dem DAT sehr ähnlich, nicht zuletzt wegen der jahrzehntelangen Erfahrung von Studer in der Klangabstimmung von Profigeräten.
          Der DAT ist einer 19cm (und auch 38cm) Maschine in allen technischen Daten um ein Lichtjahr überlegen., was jetzt nicht heißt eine B77 klingt schlecht, sondern der DAT kann halt alles eine Spur besser. Wir sprechen hier von sehr hohem Niveau.

          Die erste Antwort auf das Ursprungsposting hat schon gestimmt. Der DAT hat gegenüber der B77 eine Aussteuerungsreserve von gut 25db, bei einem unhörbaren Klirrfaktor.

          Also bei genauerer unsentimentaler Betrachtung gewinnt der DAT eindeutig.

          Grüße aus Wien

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            #6
            AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

            Hat denn jemand aus dem Forum selbst schon einmal einen direkten ernsthaften Vergleichstest einer Konzertaufnahme mit DAT und Analogtape gemacht.
            Ich nehme des öfteren Konzerte (Video)technisch auf und benutze dabei DAT. Immer zu meiner vollsten Zufriedenheit. Ich könnte mir auch die verwunderten Gesichter der Musiker vorstellen, tauchte ich da mit einer Bandmaschine auf. Trotzdem - ich will es mal wissen und werde demnächst meine A 700 parallel mitlaufen lassen. Da muß ich wohl eine zusätzliche Hilfskraft zum transportieren einstellen ;-)
            Und stimmt es wirklich, dass in prof. Studios immer noch Studer Analog benutzt wird? Ich kann mir das fast nicht vorstellen.
            Gruß
            Walter

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              #7
              AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

              Hallo Walter,

              schau mal hier:

              Die Analogue Audio Association (AAA) hat in Zusammenarbeit mit dem Label Quinton die Möglichkeit geschaffen, in den Genuss genau dieses besonderen Hörerlebnisses zu gelangen.


              ....
              Mit analogen ReVox-Grüssen

              jkhh

              > Zitat von Wilhelm Busch [1832-1908]: > Musik wird oft nicht schön empfunden, Weil sie stets mit Geräusch verbunden. ...Dideldum! <

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                #8
                AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

                [offtopic]

                Wer sollte denn damals 3000 DM für einen MD-Rekorder bezahlen?

                [/offtopic]


                Man muß eben genau wissen, wo man Digital und Analog einsetzt.
                Digital beschränkt sich aber nicht nur auf DAT oder CD-Rekorder.

                Es gibt doch längst portable HD-Rekorder, die in 24 bit aufnehmen. Oder gleich einen 'solid-state' Rekorder, der auf Flash Karten aufnimmt. Dann hast du auch sehr viel weniger Ärger mit der Zuverlässigkeit unter widrigen Bedingungen.

                Die Klangqualität digitaler Aufnahmegeräte wird doch vorrangig von der Qualität der Vertstärker und A/D-Wandler bestimmt. Und in dieser Hinsicht gab und gibt es doch viel besseres, als das, was in den DAT oder CD Rekordern verbaut war. Wenn du hochwertige externe Verstärker und Wandler verwendest, ist das schon noch einmal ein deutlicher Qualitätssprung.
                Zuletzt geändert von tilomagnet; 23.03.2008, 16:36.

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                  #9
                  AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

                  Kann aus meiner Erfahrung sagen:

                  DAT ist Spitze für externe Aufnahmen, ein Gerät, gut tragbar, aber...
                  hatte 2 Sony DTC-55 ES, die aufgenommenen Cassetten waren nicht verlustfrei tauschbar, hatte öfter die oben erwähnten Kondensprobleme, zuletzt keinen Service und Ersatzteile mehr.
                  Schneiden war mangels PC damals nur ein Überspielen und taktgenau wie beim analogen Band, schwierig.
                  Digital nehme ich heute auf dem Laptop auf, externer Wandler auf USB. Höherwertige externe Wandler (z.B. RME ADI2) verlangen einen SPDIF oder optischen Eingang, da wird die Auswahl der Laptops schon kleiner, man muss dann mit einem PC vor Ort.

                  Aussteuerungsprobleme gibt es digital nicht, wenn man einfach 10-12 dB "untersteuert". Aber dann ist man der analogen Technik auch nicht mehr überlegen.

                  A700 mit Highcom II kommt vom Grundrauschen sehr wohl an DAT heran, A810 mit Dolby SR oder noch besser Telcom C4 hält mehr als wacker mit, man muss halt 30kg Maschine vor Ort bringen. Aber wenn man mehr als 2 Mikrofone benutzt, ist sowieso ein Mischpult gefragt.
                  Grüsse aus Bayern

                  Herby

                  ------------------------------------->>
                  > Sucht kommt von Suchen
                  REVOXitis die akute Form der Ansteckung
                  REVOXose unheilbares Stadium
                  REVOXpathisch Folgeerkrankung STUDERitis

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                    #10
                    AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

                    Hallo

                    Das ich auch externe (kirche) aufnahme mache (orchester bis 60 leuten), kommt mein cent dazu.

                    Ein PR 99 + phantom einspeissung + 2 Shure KSM 109, die aufnahmen werden ohne überraschung gemacht, bis + 10 pegel. Selbverständlich wird gemerkt wo der max pegel ist. Alles ist auf'm band.
                    Nachher, zu hause wird das band mit Cooledit digitalisiert, der Tonband pegel wird angepasst das nie die rote leds leuchten, Normalisierung und der CD wird gebrennt.
                    Mit diese methode wird der rausch noch kleiner.
                    Habe mir auch schon überlegt die aufnahme in digital machen.
                    In diesem fall pegel bis 0 absolut einzuhalten ist unmöglich ohne compressor.
                    Und so eischleifungen will ich nicht
                    Eine andere möglichkeit : leise Digit aufnehmen, und nachträglich *Normalisieren*
                    .
                    Liebe Grüßen von Serge aus Colmar im Elsass

                    Sprache & Transport Hilfe Angebot über der Rhein, Der keine Grenze mehr ist !......

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                      #11
                      AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

                      Hallo

                      Zitat von Walter Tegelmann Beitrag anzeigen
                      (...) Und stimmt es wirklich, dass in prof. Studios immer noch Studer Analog benutzt wird? Ich kann mir das fast nicht vorstellen. (...)
                      Analog ist heute billig geworden. Viele Privatpersonen und auch kleine Studios kaufen heute für wenig Geld ausgemusterte Maschinen, welche damals neu unerschwinglich waren. Eine M15 - früher für eine Privatperson fast unbezahlbar - gibt es für einige Hundert €. In einigen Studios werden die analogen Maschinen zudem als "Effektgeräte" (Kompression durch Bandsättigung) verwendet, aber nicht mehr als Aufnahmegeräte. Deshalb drängt sich bei den privaten Analogfans die irrige Annahme auf, Analog erlebe ein Revival.

                      Die erwähnten und in analogen Zirkeln gehypten "Masterbandkopien" sind ebenfalls kein wirklicher Beleg dafür, denn hier ging es einzig darum, den vorhandenen Tonbandgeräten in den heimischen Wohnzimmern etwas Existenzberechtigung zu geben und den Fetisch zu pflegen. I.d.R. krankt die heimische Bandmaschine daran, dass sie kein adäquates "Futter" bekommt. Aufnahmen werden von schlechten Medien (LP, UKW etc.) gemacht und die Aufnahme auch nicht besser sein kann als die CD welche von den Analogdogmatikern nur mit der Kneifzange angefasst wird. Also macht man "Masterbandkopien" verfügbar. Wäre es darum gegangen, höchstmögliche Qualität verfügbar zu machen, hätte man hochauflösende, digitale Mehrkanalaufnahmen zum Download bereit gestellt.
                      -- "The threshold for disproving something is higher than the threshold for saying it, which is a recipe for the accumulation of bullshit."
                      Dr Bill Softky, Redwood Neuroscience Institute.

                      Kommentar


                        #12
                        AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

                        Zitat von flyingdoc Beitrag anzeigen
                        (...) Aussteuerungsprobleme gibt es digital nicht, wenn man einfach 10-12 dB "untersteuert". Aber dann ist man der analogen Technik auch nicht mehr überlegen.

                        A700 mit Highcom II kommt vom Grundrauschen sehr wohl an DAT heran, A810 mit Dolby SR oder noch besser Telcom C4 hält mehr als wacker mit, man muss halt 30kg Maschine vor Ort bringen. Aber wenn man mehr als 2 Mikrofone benutzt, ist sowieso ein Mischpult gefragt.
                        Dat ist out. Nimmt man - anstelle des total veralteten Mediums DAT - einen modernen Digitalrekorder und zeichnet mit 24/96 auf, ist man trotz >10 db Headroom einer analogen Bandmaschine mit Highcom oder Telcom C4 weit überlegen.
                        -- "The threshold for disproving something is higher than the threshold for saying it, which is a recipe for the accumulation of bullshit."
                        Dr Bill Softky, Redwood Neuroscience Institute.

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                          #13
                          AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

                          hello Etienne!

                          Bereits DAT bietet eine Klangqualität die jenseits der Empfindlichkeitsschwellen des Ohres liegen. 24/96 ist noch weiter jenseitig und befriedigt nur den Kommerztrieb des Menschen.
                          Oder verändert es dein Autofahrerleben das ein Ferrari F1 um 3 Zehntelsekunden schneller ist als ein McLaren F1?

                          Demnächst kaufe ich einen B225 (14Bit, "Gottseibeiuns"). ich bin schon sehr gespannt.....

                          Übrigens Etienne, schon mal die technischen Daten der neuen Tannoy bzw. JBL Digitalmonitore gesehen? Da bleibt von der ehrwürdigen Scala nix mehr übrig....
                          Trotzdem ein netter Lautsprecher.

                          Grüße aus Wien

                          Kommentar


                            #14
                            AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

                            I.d.R. krankt die heimische Bandmaschine daran, dass sie kein adäquates "Futter" bekommt. Aufnahmen werden von schlechten Medien (LP, UKW etc.) gemacht und die Aufnahme auch nicht besser sein kann als die CD welche von den Analogdogmatikern nur mit der Kneifzange angefasst wird
                            Genau das ist ja der Punkt. Ich besitze meine A-77 nun schon fast 40 Jahre und habe ihr immer die Treue gehalten (war schließlich auch von meinem ersten selbstverdienten Geld gekauft) , wenn Sie auch mehr und mehr nur zur Zierde herumstand und ich in meinem prof. Videostudio lange schon volldigital arbeite. Jetzt hab ich mir eine A-700 komplett neu hergerichtet und staune Bauklötze, wie erstklassig die arbeitet. Sogar ohne Kompander ist gegenüber der CD "eigentlich" absolut kein Unterschied zu hören. Sogar das Rauschen ist wirklich marginal. Was hab ich damals bei der A-77 mit doppel Nakamichi High-Com rumexperimentiert. Eigentlich war das aber sinnlos, weil doch die Quellen nicht gut genug waren. Die A-77 werd ich mir demnächst mal vorknöpfen, die Bandführung wir daber wohl im Vergleich zur A-700 immer mangelhaft bleiben.

                            Jetzt hab ich also gelernt, eine Bandmaschine kann "nahezu" genausoviel wie die CD. Vom "handling" rede ich dabei nicht. Dabei ist die 700er ja lange nicht das Ende der Fahnenstange.
                            Für mich stellt sich jetzt nur die Frage, ob die Bandmaschine vielleicht sogar mehr kann als die CD. Gibt es tatsächlich so etwas wie den richtigeren Analogsound.
                            Schließlich wird die Musik ja bei jeder digitalen Wiedergabe zerhackt mit fehlenden Zwischenstücken, ganz egal wie fein gehackt wird. Man beginnt sich in diesem thread ja schon Gedanken darüber zu machen, ob DAT denn gut genug sei. Das bestärkt mich nur in meiner Fragestellung.
                            Wenn ein Unterschied zwischen den verschiedenen Samplinfrequenzen und Quantisierungen zu hören ist, dann ist das gerade doch ein Indiz dafür, dass digital nicht orignalgetreu ist - wie vielleicht analog???
                            Ich bin in dieser Sache nur ein FRAGENDER, zumal mir da nun wieder die Quelle fehlt. Auch die angebotenen Masterbandkopien sind ja nur Kopien und darum letztlich nicht aussagefähig. Dann der Preis ...

                            Bleibt wirklich nur die Eigenaufnahme eines Konzertes. Da muß dann aber auch wieder die ganze Kette stimmen: Mikros, Mischpult ... Letzlich kann nur ein gut ausgestattes prof. Audiostudie dieses leisten.

                            Ein ziemlicher Aufwand. Ich muß mich mit der Klärung der Frage aber wohl beeilen, denn meine Ohren werden auch nicht besser. Ob die Streitfrage wohl irgendwann abschließend geklärt wird?
                            Gruß
                            Walter

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                              #15
                              AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

                              Zitat von Walter Tegelmann Beitrag anzeigen
                              ....Jetzt hab ich mir eine A-700 komplett neu hergerichtet und staune Bauklötze, wie erstklassig die arbeitet. Sogar ohne Kompander ist gegenüber der CD "eigentlich" absolut kein Unterschied zu hören.....

                              ....Jetzt hab ich also gelernt, eine Bandmaschine kann "nahezu" genausoviel wie die CD. Vom "handling" rede ich dabei nicht. Dabei ist die 700er ja lange nicht das Ende der Fahnenstange....
                              Walter, sie kann. Keinerlei Unterschiede zwischen Vor- und Hinterband. Einfach perfekt.

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