DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

[Heribert W]

AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

Hallo Etienne,

Siehe dich um, wie viele Leute in deinem Bekanntenkreis haben noch Bandmaschinen? Ich kenne ausser den Leuten hier keine. Selbst vor 20 oder 30 Jahren hatte die Bandmaschine keine flächendeckende Verbreitung. Wieso sollte man sich auch im Jahr 2008 noch mit solch anachronistischer Technik herumschlagen, nicht jeder betreibt das als Hobby und Liebhaberei. Man wird ja als leicht behämmert angesehen, wenn man öffentlich zugibt, sich mit solch antiquiertem Zeugs herumzuschlagen. Das will etwas heissen.

Ich kenne noch manche Bandmaschinenliebhaber. Wenn Du Dir überlegst, wieviel alleine die A 77 verkauft wurde. Wenn geschätzt 2/3 der Maschinen noch existieren, so drehen immer noch so mindestens 100.000? munter ihre Spulen.
Was z. B das DAT-System angeht, es hatte sich im Amateurbereich auch nicht durchgesetzt. Im Gegensatz zu DAT-Geräten lassen sich Bandmaschinen immer noch relativ preiswert reparieren. Eine A77 besteht im wesentlichen nur aus Standart-Industriebauteilen, die auch in 30 Jahren noch hergestellt werden. Ein DAT-Laufwerk zum Austausch ist schon jetzt nur noch schwer zu bekommen.

Mir ist kein Digital-System bekannt (Amateurbereich !), daß mir eine genügende Langlebigkeit von so 20-30 Jahren garantiert. Was die Haltbarkeit von digitalen Medien angeht, so kann man z. Zt. mit Angaben von etwa 10 Jahren rechnen, und dies ist mehr als inakzeptabel und frustrierend. Das Analogband hat schon bewiesen, daß es wesentlich langlebiger ist.

Weil die digitalen Systeme so kurzlebig sind, werde ich bei der A 77 bleiben und sie für meine Liveaufnahmen verwenden. Sie wird mir noch mindestens 30 Jahre ohne Altersschwäche gute Dienste tun. Dies kann mir kein Hersteller digitaler Systeme (wohlgemerkt, für Amateure ! ) versprechen.

Heribert

[flyingdoc]

AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

Dass die Digitaltechnik von den rein technischen Werten einer analogen Aufzeichnung überlegen ist, ist offensichtlich.
Die klangliche Beurteilung ist subjektiv und hier fehlen auch objektive Beurteilungskriterien.

Ich möchte nur mal aus der Praxis ein paar Aspekte Bandmaschine versus Digitaltechnik anführen:
Mit einer Bandmaschine der gehobenen Amateurklasse stecke ich zwei Mikrofone ein, habe eine Aussteuerungsanzeige mit zwei Drehreglern und kann loslegen.

Haben alle Dat-Recorder Mikrofoneingänge?

Ansonsten muss ich zusätzlich ein Mischpult einplanen, bei Aufnahmen mit mehreren Mikrofonen sowieso ein Muß.

Die portablen Aufnahmesysteme mit Speicherkarten sind genauso fummelig zu Bedienen, wie die Aussteuerung per Maus auf einem Laptop. Eine externe Aussteuerungskontrolle mit nachgebildeten Drehreglern ist richtig teuer.

Ich habe einige Aufnahmen unseres Schulorchesters mit 4 Mikrofonen und einer A700 gemacht, Digital war damals noch unbekannt. Zur 40 Jahrfeier wurde parallel analog und digital aufgenommen (PC-Laptop). Der anspringende CPU-Lüfter war ein Ärgernis, die Aufnahmen klanglich für den Normalverbraucher ebenbürtig.

Wir werden weiter analoge Komponenten im System haben, Mikrofone, Lautsprecher, die auch das schwächste Glied darstellen. Digitalkomponenten im Mischpultbereich sind teuer, auch wenn meist nur ein PC im Hintergrund angesteuert wird.

Bleibt das Speicherformat. Jenseits der CD, die in jeder Anlage abgespielt werden kann, wird es schwierig ein breit eingeführtes Format und einen entsprechenden Datenträger zu finden. Da bleibt dann meist nur der PC. Der sollte aber dann 24bit bei 192kHz können.

Und Soundkarte ist nicht gleich Soundkarte. Wer sich mit Details wie Latenzzeiten beschäftigt, kommt schnell in die höherpreisigen Regionen. Vom Problem der Streueinstrahlung bei einer PC-internen Lösung ganz zu schweigen.

Für mich ist eine Bandmaschine für Amateuraufnahmen eine überzeugend simple Lösung. Ein Dat-Recorder ist mechanisch viel aufwendiger konstruiert und hat alle Macken einer Videokopftrommel, Spurlage, Kondenswasser (gerade in kühlen Kirchen).

Wenn das Endprodukt eine CD ist, höre ich keinen Unterschied zwischen einem 24/192 Master und einem 19/38/Dolby SR/Telcom C4 Master. Selbst eine 19er Aufnahme auf einer B77/A700 kann da noch gut mithalten.

Digital als alleinige Konsequenz hieße auch, all die Bandmaschinen in die Tonne zu treten, gefolgt von den Endverstärkerboliden wie A740/B242. CD-Spieler oder PC ran an die Scala...

So ein bißchen Mechanik zum Anfassen ist zwischendurch schon nötig. Ich kenne viele Oldtimerbesitzer die begeistert schrauben, nur die wenigsten sind begeisterte Laptopjunkies am Diagnosestecker ihres Fahrzeugs...

[Etienne]

AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

Hallo Herribert

(...) Wenn geschätzt 2/3 der Maschinen noch existieren, so drehen immer noch so mindestens 100.000? munter ihre Spulen.

Ich denke nicht, dass noch 2/3 davon existieren, sondern vielleicht noch 1/10 existiert und auch funktionsfähig ist. Schon möglich, dass noch viele Maschinen irgendwo herum gammeln, aber die Erfahrung zeigt, dass die meisten dann doch überholungsbedürftig sind. Solches macht i.d.R. nur ein Fan/Sammler, weil der Aufwand den Zeitweit weit übersteigt, es heute Alternativen gibt und der Homeuser meist auch gar nicht weiss, an wen er sich wenden soll. Ein bekannter Sammler hat mir einmal erzählt, er hätte in Zeitungen wie der Fundgrube "suche alte Revox-Geräte, ggf. gegen Bezahlung" inseriert. Darauf habe zwei Tage lang das Telefon geklingelt und jeder zweite wäre froh gewesen, einen Abnehmer für seine Hypothek zu finden.

Mir ist kein Digital-System bekannt (Amateurbereich !), daß mir eine genügende Langlebigkeit von so 20-30 Jahren garantiert.

Das ist zu sehr auf ein Medium fixiert, das ist die Denkweise aus dem analogen Zeitalter. Die Digitaltechnik hat die Trennung von Inhalt und Medium möglich gemacht. Wie lange irgendein Format resp. Medium hält, ist letztlich irrelevant, denn die Aufnahmen lassen sich auf digitalem Weg verlustfrei kopieren und auf andere, neuere Medien sichern. Sobald die Aufnahme auf dem Rechner ist, steht jeder mögliche Datenträger zu Verfügung.

PCM gibt es seit über 20 Jahren und es ist nicht davon auszugehen, dass sich daran in den nächsten 20 Jahren etwas ändern wird.

Was die Haltbarkeit von digitalen Medien angeht, so kann man z. Zt. mit Angaben von etwa 10 Jahren rechnen, und dies ist mehr als inakzeptabel und frustrierend. Das Analogband hat schon bewiesen, daß es wesentlich langlebiger ist.

Nur geht diese Langlebigkeit mit einem schleichenden Qualitätsverlust einher und langfristig stellt sich das Problem der Abspielbarkeit, währenddem man heute digitale Aufnahmen auf CD und DVD brennen kann und später dann auf BlueRay.

Weil die digitalen Systeme so kurzlebig sind, werde ich bei der A 77 bleiben und sie für meine Liveaufnahmen verwenden. Sie wird mir noch mindestens 30 Jahre ohne Altersschwäche gute Dienste tun. Dies kann mir kein Hersteller digitaler Systeme (wohlgemerkt, für Amateure ! ) versprechen. (...)

Muss er auch nicht. Moderne Geräte speichern heute PCM bis zu 24/96 (oder mehr) auf Speicherkarten, Festplatten u.ä. Diese Aufnahmen lassen sich zwecks Bearbeitung problemlos auf den Rechner übertragen. PCM mit 16/44.1 resp. 24/96 ist DER Standard und selbst wenn es - was unnötig ist - später noch höhere Auflösungen gibt, lassen sich die alten immer noch abspielen. Was will man mehr?

Gruss

[tilomagnet]

AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

Haben alle Dat-Recorder Mikrofoneingänge?

Wie definierst du 'Mikrophoneingang'? XLR? Eingang mit Phantomspeisung für Kondensatormikros?

Ansonsten muss ich zusätzlich ein Mischpult einplanen, bei Aufnahmen mit mehreren Mikrofonen sowieso ein Muß.

Wenn du digital aufnimmst, kannst du zwei (oder mehr) Rekorder mit Wordclock Ein-/Ausgang verwenden und diese so synchronisieren. Zu Hause erzeugst du im Audioeditor einen Stereo Mixdown nach Belieben. Viel besser, als vor Ort zu mixen.

Die portablen Aufnahmesysteme mit Speicherkarten sind genauso fummelig zu Bedienen, wie die Aussteuerung per Maus auf einem Laptop. Eine externe Aussteuerungskontrolle mit nachgebildeten Drehreglern ist richtig teuer.

Es gibt genügend ergonomisch durchdacht konstruierte HD- oder Flashkartenrekorder. Sind auch nicht teurer als eine Bandmaschine, nur mit geringerem Wartungsaufwand und ohne zusätzliche Kosten für Bandmaterial.

Und Soundkarte ist nicht gleich Soundkarte. Wer sich mit Details wie Latenzzeiten beschäftigt, kommt schnell in die höherpreisigen Regionen. Vom Problem der Streueinstrahlung bei einer PC-internen Lösung ganz zu schweigen.

Am besten ist es immer noch, externe Wandler zu verwenden und dann das Signal mittels Digitaleingang in den PC zu bringen.

Für mich ist eine Bandmaschine für Amateuraufnahmen eine überzeugend simple Lösung. Ein Dat-Recorder ist mechanisch viel aufwendiger konstruiert und hat alle Macken einer Videokopftrommel, Spurlage, Kondenswasser (gerade in kühlen Kirchen).

Und was machst du, wenn du nach 90 min. das Band wechseln musst? Oder lässt du zwei Maschinen versetzt laufen? Mit einem HD Rekorder kannst du selbst in 24/96 locker mehere Stunden ununterbrochen aufnehmen.

[Etienne]

AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

Hallo Herby

(...) Ich möchte nur mal aus der Praxis ein paar Aspekte Bandmaschine versus Digitaltechnik anführen:
Mit einer Bandmaschine der gehobenen Amateurklasse stecke ich zwei Mikrofone ein, habe eine Aussteuerungsanzeige mit zwei Drehreglern und kann loslegen.

Haben alle Dat-Recorder Mikrofoneingänge?

In der besagten Frage geht es um die B77. Leider sind deren Mikrophoneingänge nicht sonderlich hochwertig, sodass der Vorteil letztlich keiner ist.

Ansonsten muss ich zusätzlich ein Mischpult einplanen, bei Aufnahmen mit mehreren Mikrofonen sowieso ein Muß.

Nimmt man direkt auf den Rechner auf, kann man gleich 4- oder 8-spurig arbeiten. Ein Mischpult wird man so oder so brauchen. Heute gibt es ab ca. 200 € Firewire-Audiointerfaces mit Mischpult, damit hat man Mehrkanal-Soundkarte und Mischpult in einem.

(...) Wir werden weiter analoge Komponenten im System haben, Mikrofone, Lautsprecher, die auch das schwächste Glied darstellen. Digitalkomponenten im Mischpultbereich sind teuer, auch wenn meist nur ein PC im Hintergrund angesteuert wird.

479 € für einen 18-Kanalmixer mit Firewire-Anschluss. Ich halte das im Vergleich mit einer Bandmaschine durchaus vertretbar, resp. sogar für sehr günstig. Eine gebrauchte Bandmaschine in gutem Zustand + Service + Einmessen + Band ist nicht günstiger, zumal sie i.d.R. kein Mischpult enthält.

Bleibt das Speicherformat. Jenseits der CD, die in jeder Anlage abgespielt werden kann, wird es schwierig ein breit eingeführtes Format und einen entsprechenden Datenträger zu finden. Da bleibt dann meist nur der PC. Der sollte aber dann 24bit bei 192kHz können.

Das ist jedoch nicht die entscheidende Frage, denn das Speicherformat ist unabhängig vom Aufnahmesystem, resp. es ist eher noch ein Vorteil der digitalen Aufnahme, da sich hochauflösende Files z.B. auf Daten-DVD, Video-DVD, oder via Download verteilen lassen, ohne dass klangverschlechternde Schritte nötig sind.

Und Soundkarte ist nicht gleich Soundkarte. Wer sich mit Details wie Latenzzeiten beschäftigt, kommt schnell in die höherpreisigen Regionen. Vom Problem der Streueinstrahlung bei einer PC-internen Lösung ganz zu schweigen.

Mit Firewire-Interfaces ist das kein entscheidendes Problem mehr. Siehe obigen Preisvergleich.

Für mich ist eine Bandmaschine für Amateuraufnahmen eine überzeugend simple Lösung.

Wir sind einer Meinung, dass es eine einfache Lösung ist. Vorallem wenn ein einwandfreie, eingemessene Bandmaschine mit entsprechendem Band sowie zwei Mikros bereits vorhanden sind, sodass keine zusätzlichen Kosten anfallen. Allerdings ist man dann auf diese relativ einfach Lösung festgelegt und muss damit leben. Nur stellt sich dann wieder die Frage, ob es nicht doch Alternativen gibt.

Ein Dat-Recorder ist mechanisch viel aufwendiger konstruiert und hat alle Macken einer Videokopftrommel, Spurlage, Kondenswasser (gerade in kühlen Kirchen).

DAT ist out. Band gegen DAT war vor 15 Jahren aktuell, heute gibt es Alternativen zu DAT.

Digital als alleinige Konsequenz hieße auch, all die Bandmaschinen in die Tonne zu treten, gefolgt von den Endverstärkerboliden wie A740/B242. CD-Spieler oder PC ran an die Scala...

... oder natürlich direkt vom Rechner mehrkanalig digital in DSP-Lautsprecher. Da gibt es ja mittlerweile verschiedene Lösungen. Und CD-Player braucht es ja eigentlich auch nicht mehr...

So ein bißchen Mechanik zum Anfassen ist zwischendurch schon nötig. Ich kenne viele Oldtimerbesitzer die begeistert schrauben, nur die wenigsten sind begeisterte Laptopjunkies am Diagnosestecker ihres Fahrzeugs...

Zum Spass, als Zeitvertreib und für ein Hobby mag das durchaus zutreffen, aber hier will jemand einen Chor aufnehmen und nicht primär seine Zeit vertreiben.

Gruss

[Walter Tegelmann]

AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

Hallo



Beide Formate genügen den akustischen Anforderungen, ...



Gruss

Ich denke, das ist doch ein Resümee, mit dem man ganz gut leben kann. Wenn ich dann noch bedenke, welche Emotionen eine sich in Funktion befindende Bandmaschine auslöst, übrigens bei eigentlich all unseren (männlichen) Besuchern, ob jung oder alt und das vergleiche mit dem Charme es sich in Funktion befindlichem USB-Sticks!!!

Spätestens, wenn ich eine erstklassige audiophile Aufnahmen auflege, zugegebenermaßen leider in Ermangelung eines eigenen Analog-Super-Masters meistens von ausgesuchten erstklassigen CDs stammend oder es sind alte Analogaufnahmen aus der Vordigitalzeit, aufgenommen bei Liveübertragungen mit Hilfe meines B-760 (die übrigens wirklich immer noch absolut klasse klingen), sind auch die jungen Besucher oft absolut überrascht von der Qualität. Die älterern warten auf das Bandrauschen zwischen den Stücken, das dann auch noch ausfällt wegen des eingeschleiften Nakamichi High Coms. II. Und das mit z.T. über 30 jahre alten Maschinen.

Z.Z. steht meine 1970 von meinem ersten im Ferienjob verdienten Geld gekaufte A-77 im Wohnzimmer. Wie sagte mein Vater damals, als ich ihm mitteilte, was ich mit dem schwer verdienten Geld machen wolle: "gib das Geld lieber für was Vernünftiges aus, das Tonbandgerät würdigst du in 14 Tagen keines Blickes mehr". Da hat mein Vater sich total geirrt!

Natürlich könnte ich die CDs auch direkt abspielen, aber wo bliebe der Spaß und wer würde sich dafür interessieren?

Eigentlich haben wir da doch ein sehr schönes Hobby!

Gruß
Walter

[Heribert W]

AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

Hallo an die Gemeinde,

ich möchte euch mal was aus meiner langjährigen Aufnahmepraxis vorführen:

http://www.nikab.de/kirchenmusik/kirchenchor und

http://www.nikab.de/kirchenmusik/schalomchor.html

dann auf die "Hörprobe"(n) klicken. Hier nochmal die Daten zu meinen Aufnahmen:
2X Neumann KM 83 i, selbstgebautes Netzgerät/Vorverstärker, Revox A 77.
Nun gut, die mp3 Files haben nur 128 kB/s, aber die Aufnahmequalität ist trotzdem noch gut zu rauszuhören, wie ich meine. Der hörbare Hall beim Schalomchor ergibt sich, weil sich in ca. 10m vor den Mikros eine romanische halbkreisförmige Apsis befindet.

Heribert

[harryvox]

AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

Ich möchte mal kurz ein Zitat von Lou Reed (gelesen in Stereoplay ) einwerfen:
" Es ist, als ob uns die Technologie (mp3 u.s.w.) uns einen Schritt zurückbringe...." - und weiter, es sehe derzeit so aus, als ob die Klangverschlechterung allen egal wäre und Leute die auf guten Sound achteten, wie fremde Tiere im Zoo angestarrt werden.
Jetzt weiß ich auch warum meine Enkelkinder mich ungläubig belächelt haben, als sie meinen analogen Gerätepark erstmalig verstanden haben.

[Wolfgang/Wien]

AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

Hello !

Diese Anti-Digital-Aussagen von sogen. "Musikern" erinnern mich an einen Golffahrer der sich in ein Formel 1 Auto setzt, selbiges stirbt dreimal ab und er meint, "so ein Rückschritt, mein Golf stirbt mir nie ab".

Man muß die Fähigkeiten von digitaler Aufnahmetechnik verstehen und nützen können. Heute ist ja jeder schon ein Tontechniker...
Früher mußte man dafür mehrere Jahre lernen...

Wenn ich nicht fähig bin eine Aufnahme ordentlich abzumischen weil mir die Gehörschulung fehlt dann braucht man sich nicht auf die Technik ausreden.
Analog ist da viel viel gnädiger.

Zwei ECHTE Musiker konnten perfekt mit Digitaltechnik umgehen, H.v.Karajan und F. Zappa. Es liegt also nicht am Medium wenns grausam klingt!

Grüße aus Wien

[Etienne]

AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

Hallo

Ich möchte mal kurz ein Zitat von Lou Reed (gelesen in Stereoplay ) einwerfen:

In der Stereoplay wird das geschrieben, was der das Zielpublikum lesen will. Dieses ist eher älter und nur durchschnittlich gebildet. Es geht mehr um einfache, für jeden verständliche Unterhaltung mit plakativen Aussagen und grossen Bildern, als um seriöse Information. Es ist eher gezielte Desinformation, um die angestammte Klientel bei Laune zu halten, als seriöse Berichterstattung.

" Es ist, als ob uns die Technologie (mp3 u.s.w.) uns einen Schritt zurückbringe...."

Genau das Gegenteil ist der Fall. Diese Technologie hat "uns" einen grossen Schritt nach vorne gebracht! Das mag auf den ersten Blick erstaunen, ist aber so. Weg von den schmuddeligen Kassetten und den vielen Nachteilen der analogen Technologie. Weg vom Mief der analogen Technik, von der man genug hatte. Während bei analoger Technik viel Aufwand und Geld nötig ist, damit sie einigermassen erträglich klingt und deshalb nur wenige über solche Anlagen verfügen, ist hier für wenig Geld viel zu bekommen. Zudem hat diese Technik ermöglicht, von der veralteten Hifi-Anlage weg zu kommen.

Es hat sich in den letzten Jahren sehr viel verändert. Bei den Einen ist das nur noch nicht angekommen, die brauchen halt länger. Es braucht erfahrungsgemäss eine Generation, bis sich Neuerungen herumgesprochen haben.

- und weiter, es sehe derzeit so aus, als ob die Klangverschlechterung allen egal wäre und Leute die auf guten Sound achteten, wie fremde Tiere im Zoo angestarrt werden.

Diese Aussage zeigt die antiquierte Denkweise des analogen Zeitalters auf. Bei der digitalen Audio-Technik liegen die beschränkenden Elemente nicht mehr beim Format, sondern bei Aufnahme, Mastering, Lautsprechern und Raumakustik.

Jetzt weiß ich auch warum meine Enkelkinder mich ungläubig belächelt haben, als sie meinen analogen Gerätepark erstmalig verstanden haben.

Natürlich macht diese Technik Spass und fasziniert weil sie den jüngeren unbekannt ist, wie erstmal alles Unbekannte die Neugierde weckt. Zum Spass als Zeitvertrieb und weil "Retro" heute IN ist, hat man Spass daran. Aber für den täglichen Umgang damit, wirst du deine Enkelkinder wohl schwerlich dafür begeistern können. Dazu habe ich hier bereits etwas geschrieben: Unterster Abschnitt

Gruss

[Adrian Monk]

AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

Hello !

Zwei ECHTE Musiker konnten perfekt mit Digitaltechnik umgehen, H.v.Karajan und F. Zappa. Es liegt also nicht am Medium wenns grausam klingt!

Grüße aus Wien

...damit hast du aber gerade bei letzterem kräftig daneben gegriffen bzw genau das Gegenteil bewiesen als beabsichtigt.
Dass sämtliche von Frank Zappa digital nachbearbeiteten CDs deutlichst schlechter klingen als die LPs ist allgemein bekannt. Ob das nun an der Digitaltechnik liegt, oder er einfach komprimiert bis zum geht nicht mehr hat, sei mal dahin gestellt, aber Zappa kann man hier nicht als Vorzeigeobjekt heranziehen. Dies trifft sowohl auf die CDs, die unter dem Label "Zappa", als auch Barkin Pumpkin" als auch "Ryko" veröffentlicht wurden. Die einzigen Zappa CDs, die man sich (qualitativ) anhören kann, sind die schwer zu kriegenden EMI CDs, bei denen Zappa seine digitalen Finger nicht im Spiel hatte (ich habe ca 110 Zappa CDs und glaube mir da ein Urteil bilden zu können) Ironischerweise sind meine klanglich am besten abschneidenden Zappa CDS die Bootlegs, die ende der 80er von LP gezogen wurden, weil sie offiziell noch nicht erschienen waren oder nur als gräßliche remixe....

Alex

[Niederberger Jean]

AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

@ Alex
da bin ich mit Dir betreffend Frank Zappa gleicher Meinung, ich habe LP's und ganz wenige CD's von Frank Zappa, aber habe ihn zweimal "live" erlebt, einmal in Montreux wo das Casino während des Zappa Konzertes in Flammen aufging... (als Erinnerung > Smoke over the water by Deep Purple).

[Adrian Monk]

AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

Jean: Das war ja mal ein Erlebnis.... Ich hab ihn leider erst relativ spät endeckt (1992/1993. Ich bin Jahrgang 1972). Da wars dann leider zu spät für Live Konzerte...)

Grüße
Alex

[Niederberger Jean]

AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

@ Alex
wenn ich mich richtig erinnere war das Konzert im Jahre 1971 in Montreux und ein Konzertbesucher feuerte einen Feuerwerkskörper gegen einen Vorhang und dann brach relatif rasch ein Grossfeuer aus... das Casino brannte komplett ab... (ich war damals in Lausanne tätig ! sind aber immer noch emotionale Erinnerungen !).