DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

[Etienne]

AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

(...) Ein Dat kommt bei 32 KHz Samplingfrequenz kein bischen über 15KHz und ist da sogar theoretisch wieder dem Tonband bzgl. Höhen unterlegen.

Das ist der Longplay-Modus und eigentlich für die begrenzte Bandbreite des Radios gedacht und nicht primär als Format für "Masteraufnahmen".

Was soll das denn, 9,5 cm/sec.??? ich hatte immer von 38 cm/sec. 2-Spur gesprochen. Übrigens war niemals von UKW oder Schallplatte die Rede.

Es ging um die Aufnahmequellen - und deren schlechte Qualität - für die Bandmaschine. In diesem Zusammenhang hatte ich LP und UKW erwähnt.

Auch hier war keinesfalls (schlechte?) Bildqualität des analogen Formates der Grund für den Wechsel, die war nämlich sehr gut und über jeden Zweifel erhaben. Schaut euch doch die digitalen Artefakte von MPEG-2 an.

Die Qualität analoger Consumer-Videobänder war und ist lausig. Analoges TV ebenfalls. Bei 16mm im Kino mag das anders sein, wobei auch dort der Wechsel mittelfristig ansteht. Natürlich ist MPEG-2 nicht über jeden Zweifel erhaben, im Gegenteil, es ist ein relativ primitives Format und wird mit viel zu geringer Bitrate eingesetzt. MPEG-2 erreicht ab ca. 12-14 mbps Transparenz, verwendet wird es meist mit 1 - 7 mbps, also weit davon entfernt. Trotzdem ist es in Sachen Auflösung und Qualität seinen analogen Vorgängern überlegen.

Trotzdem bleibt meine Behauptung nach erneuter Beschäftigung mit meiner A-700, dass das Masterband (und nur das und auch nur wenn keine Umkopierungen stattfanden) der 70er Jahre wohl genausogut war, wie das heutige digitale Master. Vielleicht sogar, das war meine Frage, in mancher Besiehung besser???

Eine analoge Bandaufnahme aus den 70gern kann technisch nicht so gut sein wie eine heutige Digitalaufnahme. Diese ist technisch überlegen.

[Walter Tegelmann]

AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

Hallo Uli,
ich glaube, ich war es, der die 700er ins Spielgebracht hat. Und das war meinerseits auch nur Zufall, denn ich hatte meine 700er gerade total neu überholt und war danach fasziniert.
Zumindest gegenüber meiner A-77 gibt es schon große Unterschiede, die wohl fast nur durch das Laufwerk bedingt sind. Leg ich ein Band mit Messton in die A 700, so piept der Ton stoisch konstant vor sich hin. In der A-77 gibt es etliche unschöne Nebeneffekt (Aussetzer, phasenbedingte Veränderungen, ...) Kann aber auch gut sein, dass meine A-77 auf diese Art auch nur nach einer Totalüberholung schreit.
Im Vergleich zu MP3 fasziniert mich an der Revox, dass ich direkt die Persönlichkeit des Konstrukteurs spüre, wenn ich mit der Maschine hantiere. "Waraum hat der das gerade so gemacht, welche Alternativen hatte er? ..." Beim USB-Stick fehlt das total. Das sagt natürlich nichts über die Qualität des Mediums aus.
Gruß
Walter
PS
A-700 anfälliger? sicherlich, ist ja auch viel aufwendiger konstruiert. Auf jeden Fall hat mir die Überholung/Reparatur einen Riesenspaß gemacht.


An Etienne,
also mit uns beiden wird das nichts mehr. Mir ist schon klar, dass Du mich absichtlich ständig missverstehst. Ich rede von Masterbändern, Du tust so, als hätte ichvon 9,5 cm/Sek. Kopien geredet. Dass ich natürlich extra demontrativ den Dat-Longplay-Modus dagegengestzt habe, hast Du wohl auch nicht gemerkt.

Und nun belehrst Du mich über MPEG 2, wo ich doch fast 20 Jahre prof. Video mache.
Also erzählst Du mir, das MPEG-2 mit hoher Datenrate höhere Auflösung bietet als Beta-SP. Hallo, nicht wieder vergessen, Beta-SP arbeitet mit PAL!!! Davon rede ich!!! Nicht etwa HD! Selbst Digi-beta kam nicht ganz an die Auflösung von analog Beta ran (Beta SP ist nicht VHS !!! - ich sag es nur vorsorglich).

Mein Statement war ja auch nur ein entwicklungsgeschichtlicher Vergleich zwischen den Parallelentwicklungen von Audi und Video. Ich bin wahrscheinlich noch mehr als Du froh, über die Digitalisierung bei Video, war auch sofort bei der ersten Gerätegeneration dabei und nicht etwa mit einer simplen VX-1000.
Was solls, bringt nichts. Wahrscheinlich sitzt Du voller Begeisterung vor einem Full -HD Display und schaust Dir fasziniert die tolle Auflösung des Tagesschau-Bildes an.
Ich wünsche Dir weierhin viel Freude damit. THE END
Gruß
Walter

[Etienne]

AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

Hallo Walter

Du hast die Frage gestellt, ob analog bei der Musikaufnahme doch nicht besser sein könne. Das habe ich klar und eindeutig mit nein beantwortet. Nun bringst du irgendwelche Videoformate in die Diskussion ein, die eigentlich nichts zur Sache tun.

(...) Und nun belehrst Du mich über MPEG 2, wo ich doch fast 20 Jahre prof. Video mache.
Also erzählst Du mir, das MPEG-2 mit hoher Datenrate höhere Auflösung bietet als Beta-SP. Hallo, nicht wieder vergessen, Beta-SP arbeitet mit PAL!!! Davon rede ich!!! Nicht etwa HD! (...)

Wo habe ich denn MPEG-2 im Zusammenhang mit HD gebracht?
Ich habe MPEG-2 wie es bei DVB-X, DVD etc. verwendet wird mit dessen analogen Vorgängerformaten verglichen. PAL gegen PAL, nicht PAL gegen HD.

Mein Statement war ja auch nur ein entwicklungsgeschichtlicher Vergleich zwischen den Parallelentwicklungen von Audi und Video.

Kann man eigentlich nicht direkt vergleichen, denn während bei DAT, CD etc. PCM verwendet wurde und wird, wurde beim Bild schon von Beginn an auf verlustbehaftete Kompression mit sehr geringen Bitraten gesetzt. Daher der Hinweis auf die meist sehr tiefen Bitraten bei MPEG-2. Ein Äquivalent von MPEG-2 mit Bitraten von 1 - 3 mbps (DVB-T), 3 - 5 mbps (DVB-C/-S) und 5 - 7 mbps (DVD) wäre wohl ein Fraunhofer-MP3 mit 48 kbps, also weit unter dem faktischen Standard.

(...) Was solls, bringt nichts. Wahrscheinlich sitzt Du voller Begeisterung vor einem Full -HD Display und schaust Dir fasziniert die tolle Auflösung des Tagesschau-Bildes an.
Ich wünsche Dir weierhin viel Freude damit.

HD ja, Tageschschau nein

Aber zu deiner Beruhigung: Die Qualität der bewegten Bilder empfinde ich durchwegs als ziemlich bescheiden. TV ist schlecht bis sehr schlecht, DVD knapp brauchbar, analoges Kino auch nicht besonders toll. Es wird wohl noch eine Weile gehen, bis die technische Qualität des Bildes diejenige des Tones erreicht hat. Wenn überhaupt...

[Heribert W]

AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

Hallo,

ich komme wieder auf die Thread-Frage zurück:

Ich habe fast 2 Jahrzehnte mit DAT (Live)Choraufnahmen getätigt und dabei noch selbst mitgesungen (!), mit 2x Neumann KM 83 i Mikros und selbstgebauten Netzgerät/Vorverstärker. Chor- und Gemeindemitglieder waren immer wieder begeistert von dem freien Klang der Aufnahmen. Auch unser Chorleiter wartete dauernd auf eine CD. Zweimal habe ich mich in dieser Zeit geärgert über fast 1 sek. dauernden Dropouts, welche das Cassettenband produzierte, und da waren ein "Gloria" und ein "Agnus Dei" versaut.

Seit zwei Jahren nun steht der Sony PCM R-300 nur noch zur Ansicht im Wohnzimmer! Er läuft zwar noch, aber es gibt keine Reparaturen und keine neuen DAT's mehr...

2005 habe ich meiner A 77 Halbspur mal wieder ins Gesicht (Frontplatte) geschaut und nach einigen Googeleien alle Elkos, Potis und wenige Transistoren getauscht.

Erste Live-Aufnahmen getätigt, die Leute haben den Hardwarewechsel überhaupt nicht bemerkt...
In einer Kirche, wo selten bei leerem Raum der Ruhepegel geringer ist als etwa -45 dB (bezogen auf 0 dB bei fortissimo), ist zwischen DAT und A 77 überhaupt kein Unterschied zu hören. Ach so, die A 77 weiß gar nicht, was ein Dropout ist.

Heribert

[Uliresi]

AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

Hallo Heribert,

wollte ich auch schon immer mal durchziehen. Dennoch hängt ja noch einiges dran, was man wissen sollte.
Z. B. Was für Mikrofone hast du verwendet und vor allem, wie ausgerichtet?
Denn wenn ich die mikrofone zu weit voneinander aufstelle, hab ich ja nen
unnatürlich starken Stereo Eindruck, was mich bei manchen Aufnahmen auch schon gestört hat.
Die Dynamik eines Chores ist schon gewaltik, wenn man sich so mittig direkt davor platziert. So müßte es dann auf der Aufnahme auch rauskommen, wenn ich beide Mikrofone mittig aufstelle.
In der Realität hab ich ja nicht immer einen zentralen Platz vor dem Chor, so dass ich Live selten in den Genuß der Aufnahmesituation komme. So sind die
Aufnahmen meist viel dynamischer als der wirkliche "normale " Hörgenuss. Ob das so sinnvoll ist, darüber kann man auch diskutieren...
Wie seht Ihr das?
Gruß Uli

[Wolfgang/Wien]

AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

Hello heribert!

Fairerweise muß man sagen das der Sony PCM300 die einfachste billigste Variante war und aufgrund seiner Abstammung von der billigeren Sony Consumerlinie kein brauchbares Gerät ist um DAT einschätzen zu können.

Mit einem besseren Sony DAT (4 Motoren Metall Direktantrieb, dem Studer mit Panasonic Laufwerk weit überlegen) hättest du keine Drop outs gehabt.

Grüße aus Wien

[Heribert W]

AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

Hallo Uli,

Die Marke und Typ der Mikros habe ich im ersten Satz genannt. Abstand zueinander: 35 cm, im Winkel nach außen von etwa 30 °. Meiner M. nach spielt der Winkel keine große Rolle bei kugelförmiger Richtcharakteristik. Wenn an der HiFi-Anlage beim Abhören auf Mono geschaltet wird, geht die Lautstärke um einen winzigen Anteil zurück. (Monokompatibilität) Man muß schon sehr genau hinhören.
Ich stehe bei den Aufnahmen mitten im Bass und deshalb ist der Höreindruck sehr verschieden zur Aufnahme. Der Chorleiter, der ganz nah bei den Mikros steht, wundert sich immer, wie ähnlich die Bandaufnahme gegenüber dem Live-Eindruck ist....

@ Wolfgang

Der DAT hatte keine Schuld an den Dropouts, es lag immer an einer (nagelneuen) Cassette.
Der Dynamikbereich meines DAT's liegt ja um die 100 dB, also jenseits von Gut und Böse. Mit Live-Choraufnahmen in einer Kirche ist es schlichtweg unmöglich, DAT einzuschätzen.

Heribert

[eckibear]

AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

Der Dynamikbereich meines DAT's liegt ja um die 100 dB, also jenseits von Gut und Böse. Mit Live-Choraufnahmen in einer Kirche ist es schlichtweg unmöglich, DAT einzuschätzen

Hatte dieser DAT recorder schon mehr als 16 bit Auflösung?

[Wolfgang/Wien]

AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

@ heribert!

Hello aus Wien !

Du machst bei der Sache einen prinzipiellen Denkfehler. Eine tonbandmaschine hat einen Dynamikbereich von ca. 70db (mit Übersteuerung, evtl. mit einem Rauschunterdrückungssystem) ein DAT Recorder hat fast 100db. Das bedeutet du hast 30db mehr Reserve als bei der Tonbandmaschine.

Du hast einfach falsch eingepegelt. Die Dropouts hatten nichts mit der Kassette an sich zu tun, sondern mit dem Laufwerk. Der PCM300 hat ein ganz einfaches, fast primitives Laufwerk, vergleichbar mit einfacheren Kassettendeck und einem Revox.

Ein 4 Motoren DAT von sony in Verbindung einem Hedroom von 20 db hätte das Problem gelöst und du würdest heute über die Tonbandmaschine nicht mehr nachdenken.
Rein von der "Klangtreue" überhaupt bei Stimmen nehmen sich die beiden Systeme nichts. Der Unterschied besteht im Rauschabstand und im dramatisch niedrigeren Klirrfaktor. (bei Orcherstermusik schauts dann mit der "Klangtreue auch wieder anders aus").

Grüße aus Wien

Grüße aus Wien

[Heribert W]

AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

Hallo Wolfgang,

Was bitteschön möchtest Du mir sagen?
Bei einem Dynamikbereich von max. 50dB, bei vollbesetzter Kirche max. 40 dB spielt es keine Rolle, ob ein DAT oder eine gute Tonbandmaschine zum Einsatz kommt als Aufnahmegerät. Soll heißen, die guten Störabstände einer Tonbandmaschine kommen überhaupt nicht zum Tragen. Hilfe!, wie soll ich dies noch anders beschreiben/erläutern, damit es verstanden wird ?!

Wolfgang, anscheinend hast du gar nicht verstanden, worauf ich hinaus will. Wie kannst Du sonst behaupten, ich hätte falsch ausgesteuert ??? Glaub mir, nach drei Jahrzehnten Aufnahmepraxis habe ich mich mit der Aussteuerung schon was beschäftigt und kann behaupten, wenigstens etwas davon zu verstehen, bei DAT und bei einer A 77.

Deine Ferndiagnose bezüglich der Dropouts finde ich schon erstaunlich.....

Tut mir Leid, daß wir uns da was mißverstehen...

Heribert

[Walter Tegelmann]

AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

Hallo, ich möchte doch noch einmal auf unsere kleine Diskussion zurückkommen.
Gestern habe ich die Mai/08 Ausgabe der "Audio" gekauft. Konnte nicht widerstehen, denn Titelthema ist "Die Wahrheit über Digital". Das passt doch ganz gut in unser Thema.

Ein Masterband "The Tube" wird auf einer alten Telefunken M10 Maschine abgespielt und über die z.Z. hochwertigsten Wandler digitalisiert (Wadia - 24 Bit/96 KHz) und dann mit dem analogen Signal verglichen - natürlich über erstkassiges Equipment abgehört.
Ich hoffe, ich verstoße nicht gegen ein Urheberschutzgesetzt, wenn ich einige Sätze des Ergebnisses zitiere (erhöht ja vielleicht sogar den Umsatz der Zeitschrift).
Zitat: "Nichts geht über das analoge Originalband ..." oder ein anderer Tester "Das Master hat eine fantastische Qualität ... Mit dem Wandler war der dargestellte Raum enger, das Ausschwingen der Geigen etwas kürzer und blasser ..."
Gruß
Walter

[Etienne]

AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

(...) Zitat: "Nichts geht über das analoge Originalband ..." oder ein anderer Tester "Das Master hat eine fantastische Qualität ... Mit dem Wandler war der dargestellte Raum enger, das Ausschwingen der Geigen etwas kürzer und blasser ..." (...)

Dafür gibt es nur ein Wort: Schwachsinn.

[bluesman9]

AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

Moin Moin

"Nichts geht über das analoge Originalband ..." oder ein anderer Tester "Das Master hat eine fantastische Qualität ... Mit dem Wandler war der dargestellte Raum enger, das Ausschwingen der Geigen etwas kürzer und blasser ..."

Na sag ich doch! Nichts geht über Analog!!!

Dafür gibt es nur ein Wort: Schwachsinn.

...hmmmmmm! Was für'n dummes Wort!

[Adrian Monk]

AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

"Nichts geht über das analoge Originalband ..." oder ein anderer Tester "Das Master hat eine fantastische Qualität ... Mit dem Wandler war der dargestellte Raum enger, das Ausschwingen der Geigen etwas kürzer und blasser ..."

Obwohl ich (aus anderen Gründen) die analoge Aufzeichnung vorziehe, bringen mich diese Esoterikkeiten immer auf die Palme.

Einer der Gründe, warum eine derartige Zeitschrift bei mir nicht mehr ins Haus kommt....

[Walter Tegelmann]

AW: DAT- Recorder oder B 77 für Choraufnahmen?

Nicht Zitat von Walter Tegelmann, sondern aus der "Audio" 5/08. Ordnung muss sein!

Adrian, auch ich habe mit diesen schwammigen Begriffen auch so meine Probleme. Trotzdem finde ich es doch höchst erstaunlich, dass offensichtlich, wenn überhaupt, dann wohl nur marginale Unterschiede zu hören sind - und dann noch zugunsten des analogen Bandes!
Zu erwarten wäre doch wohl gewesen, auch ich hätte das erwartet, dass beide Qualitäten gar nicht zu vergleichen seien - und zwar pro der höchstgezüchtete Digitalwandler. Selbst wenn die Tester "schwachsinnig" sein sollten, das hätten sie doch merken müssen!
Reklame für die Uraltbandmachine kann man der Zeitschrift doch auch keinesfalls unterstellen. Die wird doch schon seit Jahrzehnten nicht mehr gebaut. Da läge es doch viel näher, die moderne Technik zu preisen.

In dem Artikel geht es auch gar nicht so sehr darum, anlog gegen digital antreten zu lassen, sondern die Qualität zweier Wandler wird verglichen unter dem Aspekt, welcher von beiden wohl am ehesten an das Tonband qualitätiv herankommt.

Übrigens, angestachelt durch diese Diskussion, wollte ich nach längerer Pause meinen DAT Recorder mal wieder in Aktion setzen. Fehlanzeige! Nur Störgeräusche, wohl weil die Spurlage wieder nicht stimmt. Wieder, weil vor ca. drei Jahren für viel Geld bei Sony schon einmal das Laufwerk ausgetauscht wurde. Kurzentschlossen ersteigerte ich bei E-bay eine ganz sicher funktionierende Maschine. Gestern kam das Gewrät an. Genau der gleiche Mist!
Meine erste A-77 läuft nach fast 40 Jahren immer noch wie am ersten Tag und sollte ein Defekt auftreten, ist er auf jeden Fall selbst leicht zu beheben. Das so nebenbei.


Gruß
Walter