Einmessproblem

[xpert911]

Hallo Zusammen,

ok, das Thema ist für Erfahrene Tonbandfans ein alter Hut aber als Wiedereinsteiger bzw. Anfänger stoße ich wie zu erwarten an Grenzen und die Fragezeichen häufen sich. Ich würde mich freuen, wenn mir ein Profi einige dieser Fragezeichen löschen könnte.

Ich versuche eine B77 einzumessen und habe selbstverständlich im Vorfeld neue Potis eingebaut und alles gereinigt + entmagnetisiert. Als Hilfsmittel arbeite ich mit einem analogen Milivoltmeter und einem Notebook+externer Soundkarte und Audiotest + weiterer Tools.

Folgendes habe ich gemacht...

1. Ich habeden Azimuth des Wiedergabekopfes eingestellt. Am Oszi war eine mehr oder weniger "unruhige" Diagonale als Lissajous-Figur zu erkennen. Je höher die Frequenz, desto unruhiger das Bild.

2. Ich habe den Wiedergabepegel eingestellt. Mit Wiedergabe des Bezugbandes habe ich den Ausgang so eingestellt, das 0dB am Milivoltmeter abzulesen war. Natürlich habe ich das für beide Kanäle gemacht.

3. Ich habe den Azimuth des Aufnahmekopfes eingestellt. Hierzu habe ich ein neues Band eingelegt und bin auf Aufnahme gegangen. Das Eingangssignal auf beide Kanäle 1kHz und dann per Oszi wie beim Wiedergabekopf die Hinterbandwiedergabe kontrolliert. Das sah dann so aus wie in Punkt eins.

4. Ich habe den Pegel der Aufnahme eingestellt. Zunächst habe ich das Eingangssignal (1kHz) in der Einstellung "Input" (also das direkte Signal) so eingestellt, dass am Ausgang am Milivoltmeter wieder 0dB angezeigt wurde. Dann bin ich auf "Tape" gegangen und habe die Aufnahme gemessen und mit Hilfe der Potis so eingestellt, dass wieder 0dB am Milivoltmeter angezeigt wurde. Dabei waren die Regler für die Aufnahme auf rechts gestellt also voll aufgedreht.

5. Jetzt habe ich den Aufnahmepegel mit einem Eingangssignal (1kHz) über die Aussteuerungsregler so heruntergedreht, dass am Ausgang (Hinterband) -20dB zu messen war.
Das Signal auf 10kHz hochgestellt und das Ausgangssignal beobachtet wärend ich den BIAS-Level langsam gesteigert habe.
Ich habe ein Maximum entdecken können nur ist dieses Max beim weiter aufdrehen nicht mehr wie erwartet zurückgegangen. Das Maximum lag auch sehr nahe am Ende des Bias-Regler-Bereichs?
Im nächsten Schritt habe ich als Eingangssignal "rosa Rauschen" eingespeißt und mit Hilfe einer Frequenzspektrumanzeige das Ergebnis des Bandes beobachtet. Der Bereich der hohen Frequenzen war deutlich schwächer. Ein Buckel zeichnet sich ab.
Um den Buckel zu reduzieren habe ich den EQ-Poti von Null langsam hochgedreht und konnte nur eine minimale Verbesserung erkennen. Selbst bei Rechtsanschlag war der Buckel noch stark zu erkennen.
Da ich mich noch nicht gut mit der Spektrumanzeige auskenne, habe ich im Anschluss als Test einfach mal Musik als Eingangssignal verwendet und mit dem "Meßgerät" Ohr abgehört. Es war wie zu erwarten ... wenig Höhen.

Meine Frage(n) an die Profis.

Mache im Punkt 1-4 etwas falsch?
Was kann ich bei Punkt 5 anders machen um zu besseren Ergebnissen zu kommen.
Vor dem Neueinbau der Potis habe ich testweise bereits eine Aufnahme durchgeführt und die klang meiner Meinung nach besser.

Unabhängig davon, rutscht bei mir die Tonwelle durch wenn das Vorspannband transportiert werden soll.
Beim Tonband transportiert die Maschine scheinbar normal.
Liegt so etwas an einer verbrauchten Rolle(sieht aber eigentlich noch gut aus)oder ist da irgendwo mehr Anpressdruck einzustellen?

Auch wenn das Thema die Profis langweilt.... ich benötige Hilfe
DANKE.

[xpert911]

AW: Einmessproblem

So, jetzt habe ich selbst noch neue Erkenntnisse gemessen.
Die Spannung am Löschkopf bei einer Aufnahme beträgt nur 2,9V und nicht wie im Manual 30-35v

Wenn ich an den Spulen (BIAS Trap) die Spannung messe, sind es 2,1mv und nicht in der Dimension des Mauals (<350mv) ... und beim Drehen an den Drosseln/Spulen ändert sich nix.

Gehe ich recht in der Annahme, dass mein Oszilator Board oder am Aufnahmeverstärker einen Defekt habe? Bisher wurden nur die Elkos und die Potis ausgetauscht. Die Tantals sind noch die alten Teile und für die 4700pF und 8200pF auf dem Oszilator Print habe ich keinen WIMA-Ersatz gefunden.

Kann mir hier ggf. jemand einen Tip geben. Danke im Voraus!

[MilanMilosevic]

Re: Einmessproblem

This sounds like the tape is not biased strongly enough. There are two things worth checking in your calibration procedure:

1. Which calibration tape do you use? Most of the calibration tapes contain the level calibration portion 514nWb=+6dBU=1,55V output level and not 0dB/0,775V.

2. The AC voltage on erase head is 100+kHz. Perhaps it is out of range of your multimeter, if you are using it to measure the voltage.

Also, you can align the heads very accurately by using only AF multimeter (with the analogue scale and needle) and following the steps in the service manual about coarse and fine alignments so as to avoid phase errors.

[eyes]

AW: Einmessproblem

Nebenbei bemerkt:
Ohne richtiges Meß-Pegel-Band wird das nichts G`scheites.

[fostex]

AW: Einmessproblem

Hallo,

zum Punkt 4: Das wird nach dem Servicemanual erst nach der Bias bzw. Equalizer Einstellprozedur gemacht, sollte aber kein Problem sein.

zum Punkt 5: Der richtige Pegel ist _Vorband_ auf -20dB (10kHz) einzustellen, dann wird Hinterband gemessen und der Bias "relativ" eingestellt, also 4, 5 oder 6dB je nach Bandtyp und Speed unter dem Maximum, der Alsolutpegel ist hierbei egal.

Zur Oszillator Platine: Der Aufnahmeverstärker hat nichts mit dem Löschkopf am Hut deshalb denke ich der Fehler ist hier zu suchen. Die Tantals würde ich auf jeden Fall ersetzen, da hatte ich schon die lustigsten Fehler. Bis 4,7µF würde ich WIMA Folienkondensatoren nehmen, darüber Elkos (z.B. Panasonic FC). Die Folienkondensatoren sind bei meinen Kisten noch nie kaputt gewesen, das ist eher selten dass da der Fehler liegt (von den Knallfröschen mal abgesehen). Ziehen die Aufnahmerelais an? Evtl. Kontaktprobleme der Relaiskontakte?

Zeigt Dein Millivoltmeter bei 150kHz noch richtig an oder mit dem Oszi gemessen? Stimmen die 150kHz am Löschkopf von der Frequenz her?

Gruß
Volker

[xpert911]

AW: Einmessproblem

Danke für die vielen Antworten und Hinweise.

Die 150Hz Frequenz am Löschkopf habe ich leider noch nicht testen können und ich denke, dass mein analoges Milivoltmeter trotz Alter bei der Frequenz noch funktioniert (ein PM2554 von Philips) ... sicher kann ich es derzeit noch nicht sagen.

Die Kontaktprobleme am Relais sind realistisch, da es beim linken Kanal of beim Schalten des Kanals das Aufnahmelämpchen nicht immer mit angeht... bei mehrfachen Schaltversuchen funktioniert es dann doch. Aus diesem Grund habe ich gestern alle Kontaktflächen und Schalter gereinigt... leider ohne 100% Erfolg.

Wie kann ich die Relais reinigen oder geht hier nur ein Austausch?

Die Tantals bzw. der Ersatz ist bereits bestellt und sollte noch morgen hier landen.

Übrigens, das Bezugsband ist ein 257nWb Pegelband ist dann 0dB korrekt?

[Senkel]

AW: Einmessproblem

Hallo,

unbesehen von den offensichtlichen Problemen mit den Relais/Schaltern sind mir bei deiner Schilderung noch folgende Punkte aufgefallen: So, wie du es schreibst, hast du den Aufnahmekopf mit 1 kHz eingestellt. Das wird natülich nix. Hier solltest du eine wesentlich höhere Frequenz von 8-12 kHz benutzen.
Wenn du zu wenige Höhen hast, deutet das eigentlich auf zu viel Vormagnetisierung hin! Das verträgt sich nicht ganz mit deinen Messungen am Löschkopf...

Der Delta S-Wert bei 9,5 cm/s wird bei 6,3 kHz auf -4 dB eingestellt.

Wenn dein Oszillator denn zufriedenstellend funktioniert und du eine korrekte Biaseinstellung vornehmen konntest, solltest du folgendermaßen weitermachen:

Bei 19 stellst du die Höhenentzerrung (EQ FAST) bei einer Frequenz von 14 kHz auf ca. +0,5 dB über den Bezugspegel von 1 kHz ein. Bei 9,5 machst du das mit EQ SLOW bitte bei 12 kHz. Das sind erprobte Erfahrungswerte, um eine "bauchfreie" Frequenzkurve zu erhalten.
Wenn der Bias gestimmt hat, hast du hinterher einen weitgehend glatten Höhenfrequenzgang. Der wird übrigens nie vollkommen gerade verlaufen. Aber bei sorgfältigem Einmessen hörst du hinterher nichts von den kleinen Unebenheiten.

Ich hoffe, du bekommst die Sache mit dem Oszillator noch in den Griff!

Gruß
Holgi

[MilanMilosevic]

Re: AW: Einmessproblem

Danke für die vielen Antworten und Hinweise.
Übrigens, das Bezugsband ist ein 257nWb Pegelband ist dann 0dB korrekt?

Correct. 257nWb=0,775V=0dBU

[fostex]

AW: Einmessproblem

Da hat Senkel vollkommen Recht: Ich hatte das gar nicht bemerkt, der Azimuth muss mit wenigstens 10kHz eingemessen werden auch schon beim Wiedergabekopf. In der Regel benutze ich dazu ein Messband mit -10dB 10kHz. Bei 1kHz ist die Einstellung viel zu ungenau, das könnte auch der Grund sein warum Du beim Bias Einstellen bei 10kHz da nix vernünftiges raus bekommst.
Hast Du das B77 Service-Manual? Darin ist die gesamte Einmessprozedur sehr genau beschrieben. Ich halte mich in der Regel daran (auch an die Reihenfolge) da hat das Einmessen bisher immer geklappt. Den Frequenzgang über Band bekommt man immer auf +-1dB linear hin (50Hz bis 20kHz). Voraussetzung ist natürlich das die Kiste mechanisch und elektrisch einwandfrei ist. Die EQ-Messpunkte von Senkel muss ich beim nächsten mal ausprobieren, hört sich sinnvoll an, danke an Senkel

Zum Bandtransport: Da stimmt ganz bestimmt etwas nicht, normalerweise hat der Capstan so viel Zug, da hätte ich Angst dass sich ein 35µ Band in die Länge zieht, wenn man die linke Spule festhält... Anpressdruck mal kontrollieren, sollte bei 1,3kg liegen (Federzugwaage an einer längeren M3er Schraube einhängen) bzw. die Andruckrolle reinigen oder tauschen.

Zum Oszillator: Auf jeden Fall mal die 21V Versorgungsspannung kontrollieren. Wenn eine LED verzögert oder gar nicht an geht hat entweder der Record Schalter ein Kontaktproblem oder die LED selbst eine Macke. Schalter, LED und Relaisspule sind in Reihe geschaltet d.h. nur wenn alle 3 Teile in Ordnung zieht das Relais an. Eine defekte LED ist nicht selten, hatte selbst schon mal. Die Relaiskontakte selbst schalten nur den BIAS-Strom durch, die haben mit den LEDs erst mal nichts am Hut. Zum Relaiskontakte reinigen kommt es auf den Relaistyp an. Die transparenten Relais habe ich ausgelötet, danach konnte ich den Boden abnehmen und kam an die Kontakte. Ich weiß aber nicht, ob das mit allen Typen geht.
Ach ja eins noch: Mess die Spannung am Löschkopf einfach mal mit dem Oszi, nur um sicher zu gehen, das sollte die 150kHz hoffentlich schaffen

Gruß
Volker

[xpert911]

AW: Einmessproblem

Vielen Dank für eure Antworten.
Das Forum ist ja wirklich klasse.

Ich habe heute angefangen mit dem Austausch der Tantals audf dem Aufnahmeverstärker und auf der Oszilator-Platine. Unabhängig davon, wurden bereits beide Relais ausgelötet und Ersatz bestellt.
Übrigens ... die alten durchsichtigen Relais konnte ich nicht öffnen.

Sobald ich damit fertig bin und die nächsten Messungen durchführen kann, werde ich berichten bzw. ggf. um weitere Hilfe bitten ;-)

Danke.

[Senkel]

AW: Einmessproblem

Noch mal kurz zu dem Capstanproblem: Am Solenoid für die Andruckrolle kann sowohl der Andruck selbst durch Spannen der Feder als auch der Überhub eingestellt werden! Das ist in der Serviceanleitung auch beschrieben.
Wenn der Überhub nicht ausreicht, was bei älteren Andruckrollen schon mal vorkommt, kannst du die Feder vorspannen, so viel du willst, das nützt dann nichts!

LG Holgi

[xpert911]

AW: Einmessproblem

So, jetzt bin ich ein wenig gefrustet

1. Habe heute die Ersatzrelais eingebaut und das Thema mit dem verzögerten und oft auch nicht einschaltenden linken Kanal ist noch immer da. Schalterkontakte und Kontaktflächen wurden wurden ja bereits gereinigt. Ok, die LED habe ich natürlich nicht getauscht ...

2. Habe noch immer Gleichlaufschwankungen... um die werde ich mich morgen als erstes kümmern. Vermutlich mach es mehr Sinn gleich eine neue Andrucksrolle zu kaufen und erst dann ggf. den Hub und die Andruckskraft einzustellen (falls nötig). Ggf. liegt es auch an der Capstansteuerung?

3. Nach Austausch der restlichen Kondensatoren (auf der Oszilator Platine und auf der Wiedergabeverstärker-Platine) ist mir heute aufgefallen, dass ich am Kopfhörerausgang ein Knistern (wie statische Entladungen o.ä.) höre. Daraufhin habe ich die großen Elkos auf der Repro Platine wieder rückgebaut. Das war aber offensichtlich nicht die Ursache. Das wurde gefühlt immer schlimmer. Wenn ich dann den Aux-Ausgang verwende und über einen separaten Verstärker gehe, bilde ich mir ein, dass die Störunge teilweise weg sind. Keine Ahnung ob das vor dem Austausch der Kondensatore auch so war?

Ich habe so langsam das Gefühl, dass ich alles nur noch schlimmer mache.
Vermutlich hattet Ihr als Anfänger auch irgendwann dieses Gefühl?

Nun wünsche ich euc erstmal einen schönen Abend und morgen gehe ich nochmals ans Werk.

[Reverol]

AW: Einmessproblem

Wenn du die LED nicht tauscht, dann fließt kein ausreichender Strom um das Relais anziehen zu lassen. Bei meinem Gerät war genau das passiert. Nachdem ich die LED getauscht hatte zog das Relais an. Die ganze Schaltung ist aber viel komplexer, als es auf den ersten Blick aussieht. Die Stromversorgung des Oszillators wird ebenfalls über diesen Weg eingeschaltet und der Strom des Oszillators über den Serientransistor begrenzt. Bevor du an den Köpfen schraubst, bringe erstmal die Elektronik auf Vordermann. Vom Radikaltausch aller Kondensatoren rate ich ab. In meiner Maschine waren nur die 100 µF Kondensatoren betroffen und die Entstörkondensatoren. Ärger machten neben den LEDs die Rekord-Relais, die lange Leiste mit den Schaltkontakten zur Geschwindikeitsumschaltung auf der Platine mit den Bedienungselementen. Wenn da ein Wackelkontakt ist, war es das mit guter Aufnahme. Die B77 hat keine Bandzugsregelung bei sehr kleinem Spulenkerndurchmesser kann es zum Leiern kommen. Bevor du an der Capstan-Platine bastelst, tausche den Trimmer aus, der die Geschwindigkeit einstellt und den Entsörkondensator, der auf derCapstan-Platine ist. Weiterhin solltest du prüfen, ob der Capstan-Motor frei dreht. Die Andruckrolle kannst du versuchsweise stärker andrücken.

[xpert911]

AW: Einmessproblem

@Reverol: Du hast natürlich Recht. Es macht keinen Sinn mit der alten LED weiter zu testen. Ich werde beide austauschen.
Die Relais sind bereits neu und der Poti bei der Capstanregelplatine ist ebenfalls neu.
Die Motorkondensatoren und auch die Rifas sind getauscht.
Der Capstanmotor dreht frei.

Mir ist aber ein leichtes Eiern der Achse am linken Bandteller aufgefallen. Ich werde morgen testweise mal den Bandteller der A77 montieren.

Ja, es war eine kleine Spule 15cm im Einsatz und beim Einfädeln des Bandes ist mir aufgefallen, dass beim händischen Drehen der Spulen vom linken Bandteller ein Schleifgeräusch zu hören war. Das Drehen war auch rel. schwergängig. Kann man die Kugellager der Spulmotoren eigentlich schmieren?
Könnte das Geräusch ggf. vom linken Bremsband kommen? Im Betrieb... beim Spulen, oder im Play-Modus ist das Schleifgeräusch nicht mehr da.

[peter_l]

AW: Einmessproblem

Am Oszi war eine mehr oder weniger "unruhige" Diagonale als Lissajous-Figur zu erkennen. Je höher die Frequenz, desto unruhiger das Bild.

Meine Erfahrung (im Laufe der Zeit gewonnen): Solange das Ausgangssignal nicht 'steht' (egal ob als Lissajous oder reines Zeitsignal), hat es keinen Sinn etwas 'einmessen' zu wollen. Das Signal muß bis 12 - 15 kHz stabil sein. Erst darüber darfs etwas flattern.

Ursachen für unruhiges Signal waren bei mir in der Hauptsache mechanische Probleme (Bandführung, alte Kapstanrolle, ....). Kontaktprobleme (schlechte Masseverbindungen, oxydierte Schaltkontakte, ...) kommen aber auch ganz gerne mal vor :-)

Grüße

Peter