B710 Kapstanachse

[bonneville1978]

Servus, mit welchem Fett werden etwas schwergängige Kapstanwellen des B 710 geschmiert? Schönen Gruß, Willi

[zaphod]

AW: B 710 Kapstanachse

Mahlzeit, garnicht. Schwergängige Capstanachsen austauschen. Dabei auch das/die Lager erneuern.

Gruß
Michael

[hugo habicht]

AW: B 710 Kapstanachse

klueber isoflex pdp 65

viele gruesse,
hagen
.

[Siggi.K]

AW: B 710 Kapstanachse

Hallo Willi,

Benutze mal die Suchfunktion B710/215, da steht 'ne Menge drin

Gruß
siggi

[bonneville1978]

AW: B 710 Kapstanachse

Servus, ich danke Euch erstmal, das Tape ist soweit zerlegt, die Kapstanachsen gereinigt und poliert, auf das Schmiermittel für die Sinterlager warte ich noch. Ich berichte dann, ob es funktioniert. "A scheene Zeit, Willi

[HP]

AW: B 710 Kapstanachse

Hallo Willi,

wie so oft bekommt man hier im Forum auf eine technische Frage eine Antwort zwischen richtig und falsch. In Deinem Fall drei Antworten, nämlich nein, ja und „finde für Dich eine Antwort, indem Du die Suche bemühst“.
Wenn man schon auf die Sache bezogen antwortet, sollte man sich mit seinen schon wohl gemachten Erfahrungen nicht zurückhalten und den Fragesteller wie auch die Mitleser die Hintergründe erläutern, warum er es denn so machen soll, einfach sein Wissen und seine Erfahrung weitergeben, nur dann lebt das Forum richtig.

zaphod@:
Mahlzeit, garnicht. Schwergängige Capstanachsen austauschen. Dabei auch das/die Lager erneuern.

Die Antwort ist nicht verkehrt, nur, die Capstanwellen gibt es nicht einfach um die Ecke. Die Lager kann man nicht einfach so austauschen, dazu sollte man schon eine Drehdornpresse mit den entsprechenden Hilfsmittel und Hilfsdornen auf der Werkbank stehen haben, um diese sauber aus der Bohrung zu drücken. Ebenso die Umkehrung, das Eindrücken neuer Lager, die genau fluchten müssen unter Einhaltung von Maßangaben, die hier keiner weiß. Bei Revox hat diesen wichtigen Arbeitsschritt mit Sicherheit kein Lehrling oder unbedarfter gemacht, sondern jemand mit Erfahrung und Augenmaß. Da wir hier von einem Lagerspiel im µ-Bereich reden, kann nach dem Eindrücken der Lagerbuchsen die Bohrung etwas kleiner werden. Dazu wird dann die entsprechende Welle ausgewählt (wenn man die Auswahl hat), die ja auch Herstellungstoleranzen im µ-Bereich unterliegt, um die beste Paarung zu bekommen. Das ist zu Hause alles nicht möglich, weil man weder Wellen noch Buchsen um die Ecke bekommt und wahrscheinlich keine langjährige Berufserfahrung auf dieser Ebene hat.

Also, leicht gesprochen, einfach mal alles austauschen, aber gut gemeint.


Willi hat sich fürs ölen entschieden. Kläre uns doch bitte auf, warum?

Wenn das Lager ein Sinterlager ist, ist das in Ordnung. Ist es ein solches?
Wenn es ein Sinterlager ist, hat es die Aufgabe, Öl wie ein Schwamm aufzunehmen und dieses beim Drehen der Welle im Lagerspalt zu konzentrieren. Dein Gerät ist schon viele Jahre alt, daher sollte auch das alte Öl aus den Poren gewaschen werden, dann versuchen, die Zwischenräume wieder mit Öl zu füllen (am besten mit Druck), sonst funktioniert der Schmierkreislauf nicht richtig.

Wenn es ein selbstschmierendes Gleitlager in Sintertechnik (Trockenlauflager) ist, sind die Poren z.B. mit Graphit gefüllt, da bedarf es keiner Schmierung mit Öl, da würde dieses den Wellenlauf eher hemmen statt erleichtern..

Beide Lagertypen sind auf Jahre wartungsfrei.

Bei einem meiner Besuche beim Revox-Service in Villingen konnte ich ein zerlegtes Laufwerk bewundern, dort kennt man das schmieren der Wellen nicht.

Hast Du die Möglichkeit das Lagerspiel zu prüfen? Wenn die Bohrung nicht mehr richtig rund ist (wahrscheinlich im ersten (vorderes) Lager), läuft die Welle auch schwerer, da die Andruckrolle den Wellenanfang radial angreift und über die Gesamtlänge gesehen die Welle schräg ins vordere Lager drückt. Kannst du da eine Aussage machen?

Da hier der seltene Zustand eines zerlegten Laufwerks angedeutet wurde, wäre es doch klasse, Du könntest Deine Wartung mit Bildern der Einzelteile hier dokumentieren.

bonneville1978@:
Ich berichte dann, ob es funktioniert.

Viel wichtiger wäre es, hier zu aufzuzeigen, warum es nicht geht. So können alle davon lernen.

Gruß
Hans-Peter

[HP]

AW: B 710 Kapstanachse

Hier ein Beitrag, den ich vor längerer Zeit mal verfaßt aber nicht eingestellt hatte. Vielleicht passend zum aktuellen Thema der Wellenlagerung.



B215 - Wellenlagerung – Betrachtungen

Die Welle ist laut Service-Anleitung in zwei wartungsfreien Lagern geführt (Bild_1).
Im Ruhezustand wirkt an Lager 2 am Wellenende die Kraft F2, hervorgerufen durch das Gewicht
der Schwungmasse. Gleichzeitig erfährt das aus dem Lager herausstehende Wellende durch die
Schwungmasse eine Biegekraft F3.
Es ist davon auszugehen, daß beim Auslegen der Welle das permanente Gewicht der Schwungmasse
berücksichtigt wurde, ebenso der Druck auf die untere Lagerhälfte. Daher sollten beim stehenden und
nicht bewegten Gerät keine Wellen- und Lagerschäden entstehen.

Bild_1: Stehendes Gerät


Beim laufenden Gerät wirkt nun zusätzlich an Lager 1 die Andruckkraft F1 der Andruckrolle auf den
reduzierten Wellendurchmesser. Die Biegekraft ist bei weitem geringer als am Wellenende, ebenso die
Kraft auf die obere Lagerhälfte.

Bild_2: Laufendes Gerät


Die Welle:
Ich kann nicht sagen, ob die Welle durch- oder nur oberflächengehärtet ist. Aufgrund der
Durchmesser und der permanenten Gewichtbelastung müsste sie durchgehärtet und durch
nachfolgende Wärmebehandlung (Anlassen und Wegnehmen der Materialspannungen) in die
entsprechende Gebrauchshärte und Zähigkeit einhergehend mit Spannungsarmut gebracht worden
sein. Um ein schnelles Verbiegen zu ignorieren, dürfte sie mehr hart als zäh sein. Wenn ich eine
Welle zum “Zerstören” hätte, könnte ich eine genauere Aussage treffen. Dann nachfolgendes
Schleifen in engen Toleranzen mit entsprechender Oberflächengüte und Rundlauf. Für die
Arbeitsschritte Härten und Schleifen zu diesem Zweck sind selbst Spezialisten mit entsprechender
Einstellung gefordert, welche die Welle nachbauen wollten. Außerdem muß die richtige Materialauswahl
berücksichtigt werden(Stahllegierung)
Dieser wichtige Teil läßt das Gerät leben oder sterben.

Lager:
Die Welle ist gepaart mit einem wartungsfreien Lager laut Serviceanleitung. Demnach müßte dies ein
Sinterlager sein, dessen Hohlräume mit Feststoff gefüllt sind (siehe selbstschmierende Lager weiter
unten) und braucht daher kein Öl. Im Folgenden eine kleine Erläuterung des Aufbaus von Sinterlager

Viele kennen nur den Begriff Sinterlager, haben aber keine direkte Vorstellung, um was es sich hier
handelt. Hier ein kleiner Ausflug in die Pulvermetallurgie.

Pulvermetallurgie = Sintertechnik
Das ist eine Verfahrenstechnik zur Herstellung fertig gestalteter Teile, wo metallisches Pulver in Formen
gepreßt und das anschließend auf Temperaturen unterhalb des Schmelzpunktes des Metalles erhitzt wird.
Dies geschieht in speziellen Öfen, wo die Teile in einer kontrollierten Schutzgasatmosphäre oder im
Vakuum soweit erhitzt werden, bis die einzelnen Pulverteilchen an den Oberflächen verschmelzen
Die Herstellung solcher Teile umfaßt die Pulvererzeugung, Formpreßtechnik und Sintertechnik.

Hierzu gehören z.B. Lagerbüchsen mit ölgetränktem Porenraum, absichtlich porös gehaltene Stücke,
insbesondere Filter.
Es gibt noch einen vierten Schritt, das Kalibrieren, wo z.B die Lagerbuchsen auf die genauen
Abmessungen nachgepreßt werden.

In selbstschmierenden Lagern sind die Hohlräume mit Festschmierstoff gefüllt.
Bewährte Pulver:
Sinterbronze, graphithaltig und hochgraphithaltig
Sinterbronze, graphit- und bleihaltig
sowie hochgraphithaltig, bleihaltig.
Durch die eingelagerten Festschmierstoffe erhalten die Werkstoffe selbstschmierende Eigenschaften.
Anwendungsbereiche: Gleitlager, Kolbenringe, Gleitplatten.

Bild_3: Ölgeschmiertes/selbstschmierendes Lager

Betrachtung des Lagers
die Passung ist so gewählt, dass die Welle ohne radiales Spiel leicht in der Bohrung gleitet. Dieses Spiel
wird durch entsprechende Betriebsstunden größer, liegt aber sehr lange Zeit in der vertretbaren Toleranz,
wo sich noch keine Gleichlaufschwankungen auswirken. Der radiale Kraftangriff der Andruckrolle
und der Schwungmasse (Bild 1 u. 2) kann das dann aber über die Zeit beim laufenden Betrieb hervorufen und sich in Schwergängigket und Gleichlaufschwankungen zeigen.



Bei Verwendung eines ölgeschmierten Sinterlagers tritt der Schmierstoff durch Erwärmung und
Sogwirkung aus und läßt die Welle gleiten. Bei Stillstand bildet sich an der Auflagestelle (untere
Lagerhälfte) ein kleines Öldepot. Die lager können eine Lebensdauerschmierung aufweisen, die
noch unterstützt werden kann mit einem zusätlichen Öldepot durch einen ölgetränkten Filzring,
hauptsächlich bei dünnwandigen Lagern. Hier wird nun vielleicht klar, warum die Lager nicht mit
artfremden Fetten oder Ölen geschmiert werden sollen, die Sogwirkung würde unterbunden.

Schwergängigkeit kann hervorgerufen werden durch höher viskoses Öl, das erst bei Erwärmung
dünnflüssiger wird, d.h. die Welle blockiert im kalten Zustand.

Selbstschmierende Gleitlager wie z.B. in den alten Andruckrollen sollte man nicht ölen, da dies nach
kurzer Zeit Schwergängigkeit hervorruft, genauso die Kunststoffrollen. Das gleiche habe ich vor langer
Zeit bei den Rollen der A700 beobachtet. Seit ich die Achsen nur säubere und nicht mehr öle, laufen
die Rollen einwandfrei.



Aus zurückliegender Praxis:
Sinterlager (Bronzelager) sind relativ weich und lassen sich bei unsachgemäßer behandlung leicht zerdrücken (bei kleiner Baugröße), soll heißen, wenn man damit arbeitet und ein Lager in eine Bohrung setzen will,
sollte diese auf den entsprechenden Durchmesser mit einer zylindrischen Reibahle ausgerieben sein.
Beispiel: Verbauen eines Lagers mit Außendurchmesser 5mm und einer Nadel(Welle) von 2,5mm
das Lager soll in eine Paßbohrung eingepreßt werden
In eine ausgeriebene Bohrung 5 H7(Einheitsbohrung) hätte das Lager keinen sicheren Halt da Übergangspassung-würde leicht verrutschen.
Hierzu ist eine Reibahle mit Ø4,99mm bzw. Ø4,98mm erfordelich.
Über den ausgeriebenen Bohrungsdurchmesser für das Lager kann nun bestimmt werden, ob die Nadel (Welle) leichter oder etwas satter laufen soll.

Als ich mein erstes Lager verpreßt hatte, ging die Welle zu schwer, daraufhin habe ich einfach das Sinterlager ausgerieben, und siehe da, die Welle lief sauber. Mein älterer Kollege hat mich dann darauf aufmerksam gemacht, dass ich das Lager nun zerstört hätte.
Was war passiert?
Während die Schneiden der Reibahle das zuviel an Material wegschaben, findet an der weichen Sinterbronze auch ein Verdrängungsprozess statt, der das Material in die Poren schiebt und diese schließt. Es kann kein Öl mehr durch Sog an die Wellenoberfläche gelangen.

Bild_4: Öldepot-Lagerporen


Grüße
Hans-Peter

[zaphod]

AW: B 710 Kapstanachse

Hallo Hans-Peter,

ich war mir der Tragweite meiner Aussage schon bewußt, obwohl kurz und knapp formuliert. Es ist Tatsache, dass die meisten Laufwerke auf dem Markt nicht mehr die Spezifikationen einhalten, weil eben die Lager eingelaufen sind, damit das Lagerspiel zu groß geworden ist, oder die Lager einfach trocken sind. Das, was du geschrieben hast, sagt mit vielen Worten nichts anderes aus.

Ich denke auch die wenigsten haben die Möglichkeit, die Wellen bis aufs µ sauber zu vermessen. Wer das kann, weiß normalerweise auch, dass Sinterlager nicht so einfach nachgeölt werden können. Eben deshalb, weil das Öl sich nicht durch einfaches Auftrag auf die Achse in die Poren des Metalls bringen läßt. Und Sinterlager "schmieren" geht überhaupt nicht. Auch nicht mit PDP65. Damit ist die Langzeitwirkung gleich Null. Natürlich wird es funktionieren, aber eben nicht dauerhaft und bei ausgeschlagenen Lagern hat man die gleichen Gleichlaufschwankungen wie vorher.

Es ist nunmal Tatsache, dass das Laufwerk nicht durch zwei Tropfen Öl wieder in die Spezifikationen gebracht werden kann. Dazu gehört exakt das saubere Ausdrücken und Einpassen der Sinterbuchsen und die Auswahl der exakt passenden Capstanwelle. Die Revision eines B710/B215/A710 gehört nicht umsonst zu den aufwendigsten Arbeiten an Revox Geräten.

Ich bin bei derartigen Fragen aber immer etwas irritiert. Auf der einen Seite muß man dem Fragenden ehrlich sagen, dass die Laufwerksüberholung richtig Asche kostet. Auf der anderen Seite melden sich aber etliche, die einen Tropfen Öl an die Achse geben und meinen, das Laufwerk funktioniert wieder so wie es sollte. Dem ist leider nicht so. Und schon ist die Zwickmühle da. Wenn er die Achsen ausgebaut und poliert hat, stimmen die ganzen Maße sowieso nicht mehr. Ich will jetzt nicht sagen, dass die Achsen in den Lagerbuchsen herumschlackern, aber es ist ein höheres Spiel als vorgesehen. Das hat Auswirkungen auf den Bandlauf, Gleichlauf, etc. Das man es nicht unbedingt hört, ändert nichts daran, dass das Laufwerk jetzt vermutlich gänzlich verhunzt ist.

Gruß
Michael

[HP]

AW: B 710 Kapstanachse

Hallo Michael,

finde ich jetzt klasse, dass Du deine Antwort ausführlicher formuliert hast, warum nachölen nur kurzfristig wirkt, bis die Wellen irgendwann blockieren. Wenn jeder, der antwortet, fachlich mehr aus sich herausgeht, gewinnt das Forum wieder an Format und macht es lesenswert. Ich bin auch immer froh, wenn ich in einem anderen Forum auf Bustechnischer Ebene beim Nachlesen Antworten finde, mit denen ich etwas nachvollziehen und anwenden kann.

Schönen Gruß
Hans-Peter

[christian23]

AW: B 710 Kapstanachse

Hallo Michael,

finde ich jetzt klasse, dass Du deine Antwort ausführlicher formuliert hast, warum nachölen nur kurzfristig wirkt, bis die Wellen irgendwann blockieren. Wenn jeder, der antwortet, fachlich mehr aus sich herausgeht, gewinnt das Forum wieder an Format und macht es lesenswert. Ich bin auch immer froh, wenn ich in einem anderen Forum auf Bustechnischer Ebene beim Nachlesen Antworten finde, mit denen ich etwas nachvollziehen und anwenden kann.

Schönen Gruß
Hans-Peter

Hallo Hans Peter,

genau so sollte es immer sein! Vielen Dank für Deine beispielhafte Orientierungshilfe, vielleicht hilfts ja!
Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Herzlichen Gruß
Christian

[zaphod]

AW: B 710 Kapstanachse

Hallo,

ich halte jede Wette, dass das Gerät trotz ausführlicher Erläuterungen, dass Nachölen oder "Schmieren" von Sinterlagern nichts dauerhaftes und kontraproduktiv ist, trotzdem in Öl ersäuft wird und weiterhin hervorragende Dienste tun wird. Nur eben nicht innerhalb der Spezifikationen. Wobei hier der glückliche Umstand zählt, dass Studer seinerzeit die Specs so straff gesetzt hat, dass man Abweichungen von mehreren zig % nicht hört.

Warum also Erläuterungen geben, die aus finanziellen Gründen sowieso nicht beachtet werden, weil "Fachleute" es sowieso besser wissen und der schnelle Workaround mit Öl und Polierpaste natürlich viel preiswerter ist?

Ich habe vor zwei Wochen den lagernden Vorrat an Capstanachsen bei DiBe gesehen. Die sind alle einzeln vermessen. Poliert wird vorher, dann wird gemessen. Und dann die zur Lagerbüchse passende Achse ausgewählt. Aber eben nicht solange herumpolieren, bis es wieder passt. Das ist m.E. der falsche Weg. Aber auch der preiswertere.

Gruß
Michael

[Siggi.K]

AW: B 710 Kapstanachse

Hallo,
Sinterlager im B710/215 sowie in der A77 nachzuschmieren funktioniert dauerhaft!
Ich selber habe eine A77 bekommen deren Capstenwelle sehr laute Laufgeräusche gemacht hat.
Das vordere Sinterlager war einfach ausgetrocknet. Aus anfänglicher Unwissenheit habe ich mit verschiedenen Ölen versucht das Lager zu Schmieren, natürlich ohne Erfolg.
Nachdem ich mir Isoflex PDP 65 gekauft habe, die Welle demontiert und das Lager mit dem Öl versorgt hatte war Ruhe.Das ist jetzt schon einige Jahre her. Der Gleichlauf ist hervorragend gemessen mit Weolke wow und flutter.
Meine B710 Laufwerke habe ich ebenfalls zerlegt und nachgeölt.
Das B215 habe ich von Außen mit einer Spritze nachgeschmiert,man konnte hören wie die Lager leiser wurde.

Mit Gruß
siggi

[Epper8]

AW: B 710 Kapstanachse

Hallo Hans Peter,

wie immer sind deine Dokumentationen hoch interessant und sehr ausführlich beschrieben.

Du hast was wegen Bilder angesprochen.

Ich besitze sowohl ein komplettes Laufwerk aus einer B710 und auch einzelne neue Capstanwellen mit den Gussteilen und mit den neuen Lager und neue Motoren und auch neue Tonköpfe sowie eine Original Kopf Einstell-Lehre. Ich werde alles mal auf Bilder festhalten und dann entweder hier einstellen oder ein neues Album eröffnen.

Da aber im Moment ziemlich viele Geräte in meiner Werkstatt auf Hilfe warten so müsst ihr euch noch etwas gedulden.


Gruss

Angelo

[bluesman9]

AW: B 710 Kapstanachse

......sowie eine Original Kopf Einstell-Lehre.

Moin Angelo,
Du wolltest doch mal die Kopfeinstelllehre nachfertigen lassen (ich hätte auch Interesse an einer Nachfertigung); ist die Sache schon weiter gereift?
Wenn Du es zeitlich nicht schaffst, dann kannst Du mir vielleicht eine Zeichnung mit den erforderlichen Maßen zukommen lassen; ich fertige mir dann die Lehre selber nach.
Ich habe evtl. die Möglichkeit an eine CNC Erodiermaschine zu kommen.
Die Lehre lässt sich ja wunderbar durch Drahterodieren herstellen.
Ist das möglich, das Du mir eine Zeichnung mit den Maßen zukommen lässt?

[HP]

AW: B 710 Kapstanachse

Hallo Angelo,

Du hast was wegen Bilder angesprochen.

Ich besitze sowohl ein komplettes Laufwerk aus einer B710 und auch einzelne neue Capstanwellen mit den Gussteilen und mit den neuen Lager und neue Motoren und auch neue Tonköpfe sowie eine Original Kopf Einstell-Lehre. Ich werde alles mal auf Bilder festhalten und dann entweder hier einstellen oder ein neues Album eröffnen.

finde ich ein gute Idee, Einzelteile des Laufwerks hier in Bildern aufzuzeigen, ganz nach meinem Geschmack. Es wird hier vor allem viel geschrieben, aber viele Interessierte wissen nicht, wie so ein Laufwerk einzeln bzw. zerlegt aussieht. Ich habe in der Firma schon recht früh mit Kollegen aus den verschiedensten Bereichen die Erfahrung gemacht, dass, wenn es ein technisches Problem zu lösen gibt, das über Skizzen, Zeichnungen, Grafiken und Bilder am besten geht, weil jeder das gleiche sieht und sofort weiß, von was ich rede. Hier trifft das auch zu. Es ist immer eine Bereicherung. Mach es und leg los.

Wünsche Dir viel Spaß und Freude bei der Vorbereitung.

Schöne Grüße
Hans-Peter