B795 Dimensionierung Elektrolyt-Kondensatoren

[VoxSound]

Hallo

Auch 6 Jahre später ist das Thema von Copter
https://revoxforum.ch/forum/forum/st...stinkt-ursache
noch aktuell: Nach 2-jähriger Standzeit habe ich meinen B795, den ich von meinem Vater 1993 übernommen hatte, wieder einmal eingeschaltet. Die Tonarmsteuerung über die 3 Drucktasten funktioniert einwandfrei, aber der Plattenteller dreht sich nicht. Kein Qualm, kein Knistern – kein Mucks!

Hinweis: Die im Text verwendeten Bezeichnungen von Bauteilen stammen aus der Serviceanleitung zum B791/B795, nachfolgend "SA" genannt.

Nach dem Öffnen des Geräts zeigte sich, dass auf dem Tonarm-PCB der Widerstand R15 (Section 4/19 und 4/20 der SA) durchgebrannt war. Dessen Auswechslung führte nach dem Einschalten des Geräts gleich wieder zum Durchbrennen dieses Widerstandes… Die an den Steckern J2 (Speisung des Motor-PCB) und J3 (Speisung des Tonarm-PCB) anliegenden Spannungen sind korrekt.

Nachdem ich vorweg schon mal das Netzteil von 220V auf 240V umgelötet habe, ist als Nächstes der Austausch der Elektrolyt-Kondensatoren angesagt. Und an dieser Stelle frage ich mich nun, welche Kapazität die neuen Kondensatoren haben sollen. In den Sections 4/10 (Netzteil), 4/16 (Motor-PCB) und 4/20 (Tonarm-PCB) der SA sind zwar alle ElKo aufgeführt, die Toleranzen weisen mit Ausnahme des ElKo vom Motor-PCB allerdings asymmetrische Werte oder nur negative Werte auf.

Beispiel für den ElKo C05 vom Tonarm-PCB (Section 4/20, S. 62 der SA): Der Toleranzwert wird mit -10/+50% angegeben. Die auf dem Teilemarkt üblicherweise angebotenen ElKo haben demgegenüber nur einen einzigen Prozentwert, der auf eine Abweichung sowohl in positiver als auch in negativer Richtung hinweist (z.B. +-20%).

Nehmen wir den erwähnten C05, für den 1000 μF angegeben werden. Bei -10/+50% gibt das eine Bandbreite von 900-1500 μF.

Frage: Ist es eine gute Idee, als Ersatz einen ElKo mit 1200 μF zu verbauen, was bei einer symmetrischen Toleranz von +-20% eine Bandbreite von 960-1440 μF ergibt? Bei den übrigen ElKo würde dann analog vorgegangen.

Gruss und Vorabdank für Antworten, Peter

[VoxSound]

Ergänzend zu meiner Anfrage der Ausschnitt aus der Seite "Section 4/20" aus der SA (Serviceanleitung), wo für das Tonarm-PCB unter anderem die Kondensatoren aufgelistet sind. Gelb hervorgehoben der als Beispiel erwähnte C05 und rot eingerahmt die seltsamen Toleranzwerte, welche mich zur Anfrage bewogen haben.

Gruss, Peter

CondensorListSec4-20.png

[Kristian]

Hallo,

ja, (noch) handgeschriebene Bauteillisten versteht nicht immer jeder
Wie wäre es eine andere SM zu verwenden, z.B. die hier?
B795SMPart.gif

Gruß Kristian

[VoxSound]

Vielen Dank für Deinen Hinweis, Kristian! Deine Tabelle stammt aus derselben SA (=SM?) und ist auf Seite "Section 4/18" (2 Seiten vorher) abgedruckt. Sie ist allerdings für das Tonarm-PCB 1.179.190 gültig. Meines hat die Nummer 1.179.250, deshalb ist dafür die von mir eingestellte Tabelle massgebend. Die Bauteil-Bestückung ist leicht unterschiedlich. Das Alter der beiden Tabellen ist fast das selbe. 26.5.82 bei Deinem, 25.5.82 ist die letzte Nachführung bei meinem.

Zwar werden die Toleranzen in Deiner Liste nur mit einem Wert pro Bauteil angegeben, allerdings auch dort einmal mit positiven, dann wieder mit negativen Vorzeichen. Mein Problem besteht darin, dass mich asymmetrische Toleranzwerte wie z.B. -10+50% für ein bestimmtes Bauteil verwirren, da ich bisher immer nur mit einem einzigen festen Toleranzwert zu tun hatte, der dann sowohl für positive als auch für negative Sollwert-Abweichungen gilt.

Inzwischen habe ich versucht, mich etwas schlauer zu machen und habe festgestellt, dass die Bezeichnung von Kondensatoren wegen der vielen verschiedenen in der Praxis vorherrschenden Bezeichnungssysteme um einiges unübersichtlicher ist als z.B. bei Widerständen…

Was ich meine, verstanden zu haben:

• Wegen des über die Zeit eintretenden Kapazitätsverlusts, insbesondere bei Elektrolyt-Kondensatoren, ist bei Toleranzangaben vor allem der untere Wert wichtig. Die tatsächliche Kapazität des Elko sollte zum guten Funktionieren des Gerätes nicht unter den Sollwert minus vorgegebener Toleranz zu liegen kommen.
• Es gibt tatsächlich Elko mit asymmetrischen Toleranzwerten, was offenbar bei bestimmten Bauarten der Fall ist. Siehe dazu z.B.
  https://www.elektronik-kompendium.de...au/1109061.htm
  unter dem Titel "Toleranz-Kennzeichnung bei Kondensatoren".
• Das Beschaffen von Elko mit den in der SA angegebenen asymmetrischen Toleranzen ist mir nicht gelungen. Weder bei Conrad, Distrelec, Mouser, Reichelt und anderen, bei denen ich gesucht habe. Offenbar werden solche Elko kaum mehr gebaut.

Wenn ich mir alle meine inzwischen erlangten Informationen zurecht lege, sollte eigentlich meine ursprüngliche Frage mit "Ja" beantwortet werden können. Es müsste entscheidend sein, dass ich mit einem neuen Elko gegenüber den Revox-Vorgaben dieselbe oder eine engere Kapazitätsbandbreite erreiche. Ich plane daher, die Elkos in diesem Sinn zu ersetzen.

Bevor ich mich ans Werk mache, wäre ich aber um jede weitere Meinung dazu froh!

Gruss, Peter

P.S.: Hast Du die komplette SA? Falls nicht, kann ich Dir diese bei Interesse per PM schicken.

[eyes]

Hallo Peter, vor dem gleichen "Dilemma" stand ich auch ein paar mal ...........ich habe es mir da aber "leichter" gemacht, als Du: Ich achtete auf eine möglichst hohe "Lebensdauer" (Betriebsstunden werden bei Kond. ja oft angegeben) und bin davon ausgegangen, dass der Hersteller dann auf engere Toleranzen über einen längeren Zeitraum geachtet hat. Sie sind damit etwas höherpreisiger - das hat sich dann aber immer bezahlt gemacht.
Servus
T.

[Kristian]

Hallo,

Deine Auszüge sind etwas unscharf beim Vergrößern geworden , deswegen das erste gefundene SM aus dem Netz herunter und Auszug daraus hier hochgeladen.

Ich interpretiere „Deine“ handgeschriebene Stückliste so, daß man sich auf damalige (1979+x), konkrete Kondensatoren (z.B.: S/T-Reihe) bezieht und sich nicht auf die Funktionsfähigkeit der Schaltung in diesem Bereich.

Du kannst ja bestimmte Werte vor dem Einbau nachmessen, wenn sie Dir nicht „passen“, dann eben andere/r Baureihe/Hersteller.

Gruß Kristian

[VoxSound]

Festtage vorbei, neue Kondensatoren erhalten. Weiter geht's mit der Reparatur…
Nach den Hinweisen von eyes und Kristian – vielen Dank dafür! – habe ich mir 2 Serien ElKo besorgt. Die eine mit den erhöhten Kapazitätswerten wie am Ende meines ersten Posts beschrieben, die andere mit den Originalwerten. Dazu besorgte ich mir noch ein neues Multimeter, das auch Kapazitäten messen kann (BM 235).
Das Messen der Kapazitätswerte zeigt, dass schon die neuen ElKo mit den Original-Nennwerten höhere Werte haben, sich also im positiven Toleranzbereich bewegen. Ausnahme: 2 ElKo von Vishay als C4/C5 für das PowerSupply-PCB, welche bei einem Nennwert von 2200 μF nur 2080 μF haben. Verbaut habe ich dann die von Cosonic, 2400 μF bei Nennwert von 2200 μF. Die nach dem Ausbau gemessenen alten ElKo von ROE haben übrigens 3400 μF. Offenbar ist der obere Grenzwert für diesen Einbauort unkritisch.

Ausgeführte Arbeiten
- ElKo getauscht. Alter ElKo C5 auf Tonarm-PCB hat Kurzschluss.
- Durchgebrannten R15 auf dem Tonarm-PCB ersetzt.

Ergebnis
- Tonarmsteuerung funktioniert in jeder Hinsicht fehlerfrei.
- Plattenteller macht keinen Mucks.
- Anzeige-LED funktionieren. Bewege ich den Plattenteller von Hand im Bereich von 33 U/Min, kann ich auch die 33er Kontroll-LED zum Leuchten bringen.

Messungen
PowerSupply-PCB: Spannungs-Ausgangswerte alle OK.
Motor-PCB: Tacho-Kranz 3,4 Ω
Spulen: gelbe Masse an schwarz 28,2 Ω, gelbe Masse an grün 28,4 Ω.
Diese Werte scheinen mir OK zu sein.
MotorControl-PCB: Eingang J1/Pin 5 (grau, Drive Inhibit): 3,78 V Tonarm ausgeschwenkt;
0,25V Tonarm eingeschwenkt.
Ausgangsspannungen für Motorantrieb, Tonarm ausgeschwenkt:
J3/Pin 1 (schwarz) 0 V; J3/Pin 6 (grün) 0 V; J3/Pin 8 (orange) 0,002 V.
Ausgangsspannungen für Motorantrieb, Tonarm eingeschwenkt:
J3/Pin 1 (schwarz) 0,03 V; J3/Pin 6 (grün) 0,004 V; J3/Pin 8 (orange) 5,82 V.

Mein Zwischenergebnis
PowerSupply-PCB, SwitchBoard-PCB, Tonarm-PCB und Motor-PCB sind OK, MotorControl-PCB legt bei eingeschwenktem Tonarm keine Spannung an den Motor.

Jetzt stehe ich wie der Esel am Berg und weiss nicht, wie der Fehler auf dem MotorControl-PCB herausgefunden werden könnte. Hat mir jemand einen hilfreichen Tipp?

Gruss und schönes Wochenende, Peter

[eyes]

Schon mal alle gesteckten IC`s (Sockel) kontrolliert/gereinigt ?
Kontaktprobleme/Korrosion ?!

[VoxSound]

Hallo eyes, ich kann auf dem MotorControl-PCB keine gesteckten IC entdecken, alle Bauteile sind angelötet. Übersehe ich etwas?

[eyes]

Einen schönen Abend,
leider kenne ich den 795 speziell nicht: Bei meinen B790 gibt es gesteckte IC`s. Deren Sockel zeigen oft starke Oxydation und bewirken damit unterschiedliches Fehlverhalten. Ein Reinigen der Beinchen und evtl. der Sockeltausch bewirken da oft "Wunder".
Eine andere Idee: Alle Lötaugen und Leiterbahnen penibel prüfen und evtl. nachlöten.

Servus
Tom

[Wiesodasdenn]

Hallo,

ich füge mal zwei Fotos ein, die den Motor Control PCB von zweien meiner früheren B795 zeigen.

Beide Geräte hatten relativ hohe Seriennummern (22780 und 28810).

Bei diesen Geräten waren gesteckte IC's verbaut - vielleicht war das bei früheren Seriennummern nicht der Fall?

Beste Grüße, Michael

B795 - Sn. 28810.jpeg
B795 - Sn. 22780.jpeg

[VoxSound]

Hallo Michael
Bei Deinem Board sind, wenn wir mal die linke IC-Kolonne betrachten, die IC 1, 2 und 5 (von unten gezählt) gesteckt. Bei meinem Gerät ist das nicht der Fall, alle IC sind gelötet. Mein Gerät hat die Seriennr. 012723, also ein frühes Muster. Auf meinem Board hat es zudem noch 7 Tantal-Kondensatoren, auf Deinem sind stattdessen 7 ElKo zu sehen.
Entweder hat ReVox bei später produzierten Einheiten die IC teilweise anders auf dem Board befestigt (gesteckt statt gelötet) und statt Tantal-Kondensatoren ElKo verbaut, oder auf Deinem Board wurden die entsprechenden Teile schon mal ersetzt.

Wie dem auch sei, bei meinem Gerät kann die Ursache nicht an fehlerhaften Kontakten zwischen Bauteilen und dem Board liegen. Nebst einer Foto von meinem MotorControl-PCB zeige ich auch noch einen Ausschnitt aus der Seite "Section 4/15" der Serviceanleitung, welche das Schema im Bereich "Motor Driver" innerhalb des MotorControl-PCB darstellt. Die abgebildeten Ausgänge 1 (schwarz), 6 (grün) und 7 (gelb) treiben den Motor an. Vielleicht kann jemand damit und zusammen mit meinen im gestrigen Post angegebenen Messergebnissen einen Tipp für das weitere Vorgehen geben?

Gruss, Peter

4 MotorControl-PCB.jpg

5 MotorDriver Schema.JPG

[eyes]

Soweit ich mich erinnere, sollen bei einer Revision die Tantals gegen Elkos getauscht werden.
Servus
Tom

[VoxSound]

Hallo Tom, vielen Dank für Deinen Hinweis. Der ist sicher zielführend. Ich möchte bei der ganzen Geschichte aber noch etwas dazulernen, nämlich anhand der bisherigen Erkenntnisse gezielt die Ursache für die Arbeitsverweigerung des Plattentellers suchen und herausfinden. Natürlich kann ich jetzt alle Tantal-Kondensatoren austauschen, wenn das nichts nützt: alle IC, dann die Transistoren, das Relais, die Kabel.... spätestens wenn alle Teile getauscht sind, wird das Gerät wieder funktionieren.

Mit dem bisherigen Vorgehen denke ich, den Fehler vorerst mal auf das MotorControl-PCB eingrenzen zu können. Anhand meiner in Post #7 erwähnten Messwerte und den Schaltbildern in der Serviceanleitung (im Vordergrund stehen vorerst die beiden Seiten "Section 4/15" und "Section 4/16) würde mich nun interessieren, welche(s) Bauteil(e) beim aktuellen Zwischenstand als wahrscheinlicher Problemverursacher untersucht werden sollte. Oder welche Messungen noch benötigt werden, um die fehlerhafte Stelle weiter eingrenzen zu können.

Was ich gestern noch gemessen habe: Die Spannungen über Bais(B)/Emitter(E) und Kollektor(C)/Emitter(E) der Transistoren Q4 bis Q7, welche den Strom für die Spulen des Plattentellermotors liefern sollten. Q4 und Q5 sowie Q6 und Q7 haben jeweils eine gemeinsame Basis-Ansteuerung.

Transistor ¦ Tonarm ¦ B/E.... ¦ C/E
Q4, PNP.. ..¦ aus........¦ 0,000..¦ 0,000
...................¦ ein........ ¦ 0,016..¦ 0,024
Q5, NPN....¦ aus........¦ -0,054.¦ 13,430
..................¦ ein..........¦ 0,020 ¦ 13,220
Q6, PNP....¦ aus.........¦ 0,047..¦ 0,000
..................¦ ein..........¦ 0,596 ¦ 0,000
Q7, NPN....¦ aus........¦ 0,488 ¦ 13,340
..................¦ ein.........¦ 0,599...¦ 13,170

Sieht jemand eine heisse Spur?

Gruss, Peter

[VoxSound]

Nachfolgend die Tabelle vom 11.1.21 in korrigierter Form. Ich habe beim ersten Mal nicht richtig gemessen.
Leider kann ich meine Posts nicht ändern, da bei mir neben den Knöpfen "Zitat" und "Melden" der Knopf "Ändern" (der mit dem Stift-Symbol) nicht erscheint. Rückfragen beim Admin bleiben ohne Reaktion.

Transistor ¦ Tonarm ¦ B/E......¦.C/E
Q4, PNP.. ..¦ aus........¦...0,051.¦..13,880
...................¦ ein........ ¦.-0,022.¦..12,330
Q5, NPN....¦ aus.........¦..0,051 ¦..13,150
..................¦ ein..........¦.-0,022 ¦.-13,300
Q6, PNP....¦ aus.........¦.-0,487 ¦..13,860
..................¦ ein..........¦..0,488 ¦..12,360
Q7, NPN....¦ aus.........¦.-0,487 ¦.-13,100
..................¦ ein..........¦..0,488 ¦.-13,100

Bei diesen Werten kommt mir auch nichts verdächtig vor. Zudem habe ich festgestellt, dass auch die Hall-Sensoren beim manuellen Drehen des Plattentellers ein Signal abgeben. Ich kann die Werte zwar nicht ablesen, da durch das manuelle Drehen keine vernünftige Konstanz der Drehgeschwindigkeit erzielt werden kann - aber Spannungsausschläge sind da.

Somit kam deutlich der IC10 ins Visier. Der kriegt Signale von den Hall-Sensoren, und auf dessen Ausgangsseite scheinen die Transistoren Q4 - Q7 korrekt zu arbeiten. Ich beschaffte mir daher eine Doppelserie aller IC und tauschte zuerst mal den IC10. Das reichte schon. Noch die Spannung an Pin 1 von IC3 bei 33 und 45/Min. über die Potis R9 und R10 eingestellt, fertig.

Zum IC10: Gemäss SA ist das ein RC 4559. Davon gibt es noch 3 weitere, die IC 4, 8 und 11. Bei meinem Gerät sind aber alle 4 RC 4558. Da ich keine RC 4559 auftreiben konnte, habe mir wie gehabt RC 4558 beschafft.

Fazit;
- Alu-ElKo C5 auf Tonarm-PCB (hatte Kurzschluss) getauscht.
Bei dieser Gelegenheit auch alle andern Alu-ElKo ersetzt, wäre fürs blosse Reparieren aber nicht nötig gewesen.
- Durchgebrannten R15 auf dem Tonarm-PCB ersetzt.
- IC10 auf dem MotorControl-PCB ersetzt.

Vielleicht nützlich als Hinweis: Beim Öffnen des Geräts habe ich den Motor ausgebaut, den oberen Teil des Chassis (das Teil mit dem Tonarm) um 180° nach rechts geschwenkt, den Motor unterlegt vor das Gerät gestellt und wieder an der MotorControl-PCB angeschlossen. So hatte ich auch ohne Verlängerungskabel für die Motorsteuerung ungehinderten Zugang zu den Innereien des Gerätes. Zum Testen, ob der Plattenteller wieder drehwillig ist, braucht der grosse Plattenteller nicht aufgelegt zu sein. Der kleine graue Teller dreht sich so zwar nur ruckelnd, aber als Funktionstest reicht das. Für ein normales, rundes Drehen des Tellers muss der grosse metallene aber aufgelegt sein!