Dragon gegen B 215 - Eine unendliche Geschichte!

[Hatse]

Hat einer Erfahrung mit beiden Geräten? Welches ist wirklich das Bessere. Wie äussert sich das klanglich.

[dbhh]

Ich kann nur vom B215-S berichten ...

... welches einfach neutral klingt. Die damaligen Testberichte (Vergleich Dragon / B215-S) liefen auf einen "weiterhin leichten Vorteil" zu Gunsten des Dragon hinaus, trotz der letzten Überarbeitungsmaßnahmen mit der Einführung der S-Version. Zum Vorteil des Dragon wurde seine bessere Übertragung im Tieftonbereich.

Ob einer "von uns" diese geringen Unterschiede mit unserem begrenten Equipment allerdings nachvollziehen kann (was hatten AUDIO und STEREO damals für Endstufen und Lautsprecher aufgeboten *stöhn*), wage ich zu bezweifeln. Es ist eher der Mythos, der zum Kauf treibt.

Mir war allerdings die Desgin-Integration des B215-S (Nakamichi RX-505 mit S-Serien-reVox-Seitenteilen raus) in die reVox-Anlage, der Einmesscomputer (!) und die Fernbedienbarkeit wichtiger. Das Design des Dragon ist aber auch einfach phaszinierend ... und die Technik NAAC. Wenn man das Geld hätte ... sollte man beide haben ;-)

Gruß

[Hatse]

Na, die Revox-Kisten begleiten mich seit es sie gibt. Eine S-Version hab ich noch. Den Dragon hab ich jetzt aus Neugier ersteigert, damals war mir der zu teuer und ich hatte mit kleineren Nakamichigeräten schlechte Erfahrungen. So war z.B der Nakamichi 582 nicht in der Lage Reineisenkassetten (Metall) sauber und restlos zu löschen, und besonders Haltbar war der auch nicht. Das traf übrigens auch auf Eumig FL 1000 und ASC 3001 zu. Von den Geräten die ich im Besitz hatte machte nur der Revox das anständig. Nun weiß ich ja nicht was für eine Gurke ich jetzt kriege und hätte mich gefreut Erfahrungen zu hören. Schließlich waren die Leute die in die Revoxklasse gingen, eigendlich die Einzigen die auch für Dragon in Frage kamen. Test`s in Zeitschriften sind so`n Ding für sich. Der B-215 S unterscheidet sich technisch übrigens nicht vom B 215. Ausgenommen die Displaybeleuchtungsfolie und das entsprechende Modul zur Spannungsversorgung dafür.

[Etienne]

(...) Der B-215 S unterscheidet sich technisch übrigens nicht vom B 215. Ausgenommen die Displaybeleuchtungsfolie und das entsprechende Modul zur Spannungsversorgung dafür.

Hallo Hatse

Theoretisch unterscheiden sich die Geräte nicht. Das B215 in silber/grau kam 1985 auf den Markt. Das B215-S hingegen kam erst 1989. In diesen vier Jahren wurden diverse Modifikationen vorgenommen, so z.B. der aufgerauhte rechte Capstan.
Ich habe ein B215 silber/grau. Bei der letzten Revision wurden alle diese Modifikationen vorgenommen. So gesehen, besteht da schon ein gewisser Unterschied.

Gruss
Etienne

[dbhh]

Stimmt ...

Hallo Hatse

Theoretisch unterscheiden sich die Geräte nicht. Das B215 in silber/grau kam 1985 auf den Markt. Das B215-S hingegen kam erst 1989. In diesen vier Jahren wurden diverse Modifikationen vorgenommen, so z.B. der aufgerauhte rechte Capstan. Ich habe ein B215 silber/grau. Bei der letzten Revision wurden alle diese Modifikationen vorgenommen. So gesehen, besteht da schon ein gewisser Unterschied.

Gruss
Etienne

... vgl. mit den Änderungen Narrow/SuperNarrow beim Tuner B260-S, die ggf. auch in die letzten Modelle B260 silber/schwarz, auf jeden Fall aber in die B260-E-Geräte einflossen. Beim B215-S meine ich wurde neben dem Capstan auch noch was "elktrisches" geändert (Grundeinstellung Arbeitswerte), das müsste ich aber nachlesen.

Auf jeden Fall ist der B215-S eine gute Investition, wenn man der Phaszination CompactCassette erlegen ist. BTW: der Dragon natürlich auch ;-)

Gruß

[Hausi]

Hallo Hatse und alle anderen Revox (und / oder Nakamichi) Fans,

Vor ca. 22 Monaten hab ich in diesem Forum folgenden Beitrag geschrieben zum Thema Revox oder Nakamichi:

Hallo Revox und Nakamichi Fans,

Vieles wurde bereits gesagt, ausser das es noch ein sehr gutes Nakamichi Tape gibt. Das Nakamichi 680 ZX zusammen mit dem Nakamichi High Com II (besser mit 2 stück, je eins für vorderband und hinterbandkontrolle) sind absolute Spitze. Und die High Com II vermindern auch zusätzlich das Rauschen mit jedem Spulentonbandgerät (A77, A700, B 77, PR 99) bei mir.
Obwohl ich Revox Fan und Freak bin (habe B 710, B 215, B 215 S) finde ich das Nakamichi ZX 680 absolute Spitzenklasse, und bitte um Verzeihung, akustisch ist es meiner subjektiven Meinung nach eine Spur besser als z.B. das RevoxB 215.
Das Dragon habe ich leider damals nicht gekauft, einfach weil es schon damals sündhaft teuer war (und auch heute werden für Gebrauchte Dragons Unsummen verlangt !)
Was die Ersatzteile betrifft, für Nakamichi Gerätebesitzer in Europa, eine absolute Katastrophe !
Habe deshalb mein ZX 680 vor etwa 4 Jahren in Hong Kong komplett revidieren lassen. Es war nichts kaputt oder defekt, nur eine vorsorgliche Revision und Feinjustierung. Aber für die meisten Fans liegt das wahrscheinlich nicht gerade am weg.
Also, wie schon vorher gesagt, wenn ich mir ein neues "altes" Gerät kaufen würde, ging meine Preferenz eindeutig zu Revox, denn was nützt das schönste und beste Nakamichi wenn es wegen fehlenden Ersatzteilen und "Know How" nicht ständig gebraucht werden kann. Und nur zum Ansehen ist es eigentlich zu schade !

Mit besten Grüssen an die Revox (Nakamichi)Fan-Gemeinde

Hausi

Wer alle Beitrag von damals lesen möchte ---> http://www.revoxforum.de/forum/showt...&highlight=680

Zu meiner damaligen Aussage bezüglich Ersatzteilversorgung von Nakamichi-Geräten in Europa stehe ich immer noch.

Es ist äusserst mühsam und schwierig Ersatzteile zu bekommen und die Kassetten-Geräte "Professionell" warten zu lassen -zu Konsumentenfreundlichen Preisen- ist ein Ding der Unmöglichkeit !

Etwas besser sieht es aus bei den Nakamichi High-Com II Geräten, da die (beim regelmässigen Gebrauch) eher selten kaputt gehen und die meisten Elektronischen Komponenten Standart sind.

Um auf die Eingangsfrage zurück zu kommen, ich würde (auch als Revox - Fan) einem Dragon den Vorzug geben ABER eben wegen der Nakamichi Ersatzteilproblematik kommt mir keines ins Haus und ich benutze deshalb mehrheitlich die B215 [und ich hoffe, dass mein altes ZX 680 -welches immer noch hin und wieder läuft - ] noch recht lange ohne Werkstatt-besuch auskommt !

Gruss

Hausi

[Hatse]

Entienne, klar, Kleinigkeiten wurden im Laufe der Zeit schon geändert. Außer dem Kapstan aber keine Wesentlichen. Selbst bei den älteren Geräten hat Revox den Kapstan nachträglich auf Kulanz ausgetauscht. Das zählt also nicht. Der Glatte hat ja echte Probs gemacht (jedenfalls bei mir).

Hausi, genau das z.B. wollte ich wissen. Danke. Wartung kann ich selbst übernehmen aber mein damaliger 582 bekam nach recht kurzer Zeit echte Laufwerksprobleme. Was weißt Du denn beim Dragon darüber? Da das ja ein Gerät mit mehreren Motoren ist, sollte es nicht ganz so schnell gehen. Köpfe sind ja leicht zu kriegen. Muß auch sein weil die Köppe von Naka ja aus "klanglichen Gründen" sehr weich sind. Einbaulehren sind ja auch zu kriegen. Serviceunterlagen schon bestellt.

[Hausi]

Hallo Hatse,

Nun über das Dragon kann ich leider nicht viel aussagen, einfach weil ich selber keines besitze. Von Nakamichi besitze ich nur das ZX680 und einige High Com II's. Den Dragon hatte ich mir schon einige male bei einem Bekannten angegehört (vor Jahren) und damals auch akustisch verglichen. Damaliges Fazit, das gleiche wie beim ZX 680. Der Drache hatte die Nase leicht vorne. Ebenfalls absolute Spitzenklassevon von der Bedienung und den (spiel-)Möglichkeiten her!

Ich selber hab leider nicht die Kenntisse und Möglichkeiten ein Gerät selber zu revidieren und einzumessen und /oder Teile zu tauschen.
Was aber die grundsätzliche Langlebigkeit, Solidität und Zuverlässigkeit betrifft sind die Nakamichi Geräte absolut Top und auch die Serviceunterlagen (zumindest diejenigen die ich habe) sind sehr gut und von der Qualität her absout ebenbürtig mit denen von Revox.
Laufwerkprobleme oder Kopfprobleme haben weder ich mit dem ZX680 noch mein damaliger Bekannter mit dem Dragon jemals gehabt.
Ich glaube, dass diese Problem eher bei den später produzierten "preislich optimierten" Massengeräten aufgetreten sind, du darfst ja nicht vergessen, dass vor allem der Drache damals als fast perfektes Gerät (aber noch nicht der wirklichen "high End" Kategorie zuzuordnen !) an der Schmerzgrenze des noch bezahlbaren entwickelt und vermarktet wurde.

Lass uns allenfalls deine Entscheidung wissen (Vermute fast, dass es der Drache sein wird )

Gruss

Hausi

[Hatse]

dbhh, der Aufwand zum Abhören ist bei mir so klein nicht. Allerdings ist außer dem B 215 S kein Revox mehr dabei, trotzdem ist das meiste deutsch geblieben .

Hausi, die Entscheidung ist ja gefallen. Ich habe 2 Stück Dragon ersteigert (hab aber noch keinen). Einen davon aus versehen !!!??? (der geht also nochmal in die Versteigerung). Allerdings sollte das keine Endscheidung für oder gegen Revox werden. Ich halte die Standzeit des Revox für unübertreffbar. Das ganze ist eher Neugier weils damals nicht ging. Ich oute mich hier also als Cassettenfan, obwohl ich das Zeug eigendlich nicht mehr benutze. Hat wohl was mit Altersdemens zu tun. Deshalb habe ich auch einen CD-Player von Shanling, wird nicht oder kaum benutzt, ich find ihn einfach nur schön. (CD`s höre ich mit einem schnöden Sony 300er Wechsler). Ansonsten ist`s T&A, weil Revox ja `ne Weile out of World war und die neuen Sachen mir auch optisch nicht gefallen. Ich finde das Zeug sieht richtig billig aus.

[Hausi]

@Hatse,

Du hast n´Mail.

Gruss
Hausi

[Etienne]

Hallo Hatse

Ich denke, es wird schwierig sein, in diesem Forum einen wirklich objektiven Vergleich der beiden Geräte zu Stande zu bringen. Nicht dass wir hier per se nicht objektiv wären, aber als Markenforum sind wir hier "ReVox-vorbelastet" und deshalb haben die meisten hier ReVox-Geräte und kein Dragon, sodass sich für uns die Frage so nicht stellt, resp. schon lange mit "B215" beantwortet wurde.

Ich persönlich kenne aus eigener Erfahrung nur die diversen ReVoxe. Das Dragon habe ich schon einige Male gesehen und auch Bilder davon.

Die meisten hier haben nicht nur ein ReVox-Gerät, sondern eine oder gleich mehrere ganze Anlagen. Wenn ich also bereits Verstärker, CD und Tuner der B200er Serie habe, stellt sich die Frage Dragon oder B215 nicht mehr, denn zur Serie gehört und passt nur das B215. Wenn man eine ganze Anlage, ein ganzes System hat/haben will, setzt man auch die Prioritäten anders: Einheitliches Design, einheitliche Bedienung, Systemfernbedienung, Timer und Multiroom als Beispiele. Auch ist man dann bereit, etwas an Klangqualität zu 'opfern', oder einen höheren Preis zu bezahlen, wenn man dafür den Komfort bekommt.
Für mich sind das die "Freaks", die in jedem Bereich das beste Gerät, resp. das Gerät mit dem besten Klang für die kleinste Münze suchen. So bekommt man zugegeben sehr viel Klang für relativ wenig Geld, doch als Ganzes ist es meist nicht in sich stimmig: Unterschiedliches Design, verschiedene Fernbedienungen, gewisse Geräte fernbedienbar, andere nicht, unterschiedliche Konzepte etc. Früher habe ich das auch so gemacht und es hat mich einfach nicht überzeugt. Die besten Einzelspieler machen zusammen noch lange nicht die beste Mannschaft.

Darum bin ich bei ReVox gelandet, denn darin liegt auch eine der Stärken von ReVox: Es ist nicht einfach nur ein einzelnes Gerät, sondern ein ganzes System.
Das Dragon mag in Sachen Klang noch ein kleines Bisschen besser sein - doch wie sieht es in der Summe aller Eigenschaften aus? Ich habe schon Bilder vom geöffnenten Dragon gesehen. Plastik und ein Haufen Kabel. Wie wird eine Aufnahme auf dem Gerät, wenn es seit 5 oder 6 Stunden im Dauereinsatz ist? Bei einem Plastiklaufwerk kommen mir da arge Zweifel. Für mich stellt sich die Frage B215 oder Dragon seitdem nicht mehr, da ich das Nakamichi nicht für gleich professionell designed halte. In diesem Punkt ist es bereits unten durch. Da verzichte ich gerne auf etwas Klang - zumal ich den Unterschied ja doch so gut wie nicht hören kann - wenn ich dafür ein professionelles Gerät bekomme. Heute gewichte ich den Klang anders. Der Klang ist neben Langzeitstabilität, Verarbeitung, Features, Bedienung und Preis etc. nur ein Teil der Geschichte. ReVox-Geräte waren immer ein sinnvoller Kompromiss aus Klang, Verarbeitung, Features, Bedienung und Preis. Bei ReVox gab es nich solche unsäglichen "kompromisslos auf den Klang ausgelegte" Geräte, sondern immer ein sinnvoller Kompromiss. Es gibt und gab in jedem Punkt ein überlegenes Gerät. Eines klingt besser, eines kann mehr und der dritte Konkurrent ist der Preisbrecher. Aber alles in allem ist das B215 ein solides Gerät und ich möchte es nicht mehr tauschen.

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Da du dir dein Dragon ja schon gekauft hast und deine Entscheidung schon gefallen ist, hoffe ich für dich, dass du mit dem Gerät keine Probleme und Defekte hast. Ersatzteile und Service sollen ja mittlerweile ein ernsthaftes Problem sein.

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Es würde mich interessieren, was dein Fazit nach einem seriösen Blindtest ist, A) ob es wirklich klangliche Unterschiede gibt und B) wenn ja, wie gross diese sind.


Gruss
Etienne

[Hatse]

Den Test mache ich mit Sicherheit. Natürlich stand auch bei mir, nach der A 77 solo, die B Serie komplett mit Timer. Danach die B-Serie mit dem S dahinter inclusive der großen Fernbedienung. Bei Recordern habe ich aber auch immer woanders hin geschielt. Jetzt besitze ich eine voll digitale T&A in Schwarz. Du glaubst garnicht wie gut der Revox B 215 S dazu passt. Ich hab sie schließlch nicht einfach nur gestapelt. Diese konsequent digitale Umsetzung von T&A, bis in den Lautsprecher, incl. Surround-Decoder der sich komplett aus dem Signalweg schalten läßt, hat mir bei Revox einfach gefehlt. Dazu kommt ein Effekt wie beim Auto - man kauft einige Dinge auch mit dem Auge. Das hat Revox bei der S-Serie und bei der Titan-Serie gemerkt. Das braucht sicher noch `ne Weile bis dort wieder angeknüpft wird. Dann kann ich mir auch `nen Wechsel vorstellen. Diese ganze Multi-Room Geschichte halte ich jedoch für ein Fake.

PS. Es macht Spass hier zu diskutieren.

[Etienne]

Hallo Hatse

Auf den Test sind wir hier gespannt.

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Ja, genau B200-S ist auch "meine grosse" Serie. Ich werde meine aber behalten.
T+A gefällt mir auch, bietet viel, hat aber leider ein paar "Nachteile", die mir gar nicht gefallen: Die Geräte sind weder wahnsinnig modern, noch innovativ und bieten nicht den Bedienkomfort und die Möglichkeiten, die ich mir wünsche. Gute, solide Standardkost schön verpackt, mehr aber auch wieder nicht. Ich vermisse wirkliche Innovationen. Z.B. der aktuelle Stereo-Receiver R1230 R ist einem B285 in den meisten Punkten unterlegen. Dabei ist der B285 fast 20 Jahre alt.

Im Bereich digital ist ReVox leider nicht so weit wie T+A, resp. weniger stark im Bereich grosser DD-Receiver, Prozessoren, Endstufen etc. ReVox geht mit ihrem neuen System mit Design/Multiroom und komplettes Audio-/Video-System in eine andere Richtung. Das Konzept und die Idee finde ich gut, die Frage ist nur, ob man in dieses Segment gehört/passt und sich das alles leisten kann.

Schade finde ich, dass T+A die Entwicklung der digital aktiven Lautsprecher eingestellt hat. Die Scala wird ja zum Glück weiterentwickelt und ist auch vom Konzept her "weiter" als die Modelle von T+A. Ich werde mir eine Scala an meine B2XX-S hängen.

Gruss
Etienne

[Hatse]

Bei Receivern wird das stimmen. Klang und Empfangsmäßig ist der Tuner von T&A, hier bei mir mit dem Tuner im B 285 (hat mein Sohn jetzt) verglichen, ziemlich genau gleichstark. Das RDS möchte ich aber nicht missen. Der reine Tuner aus der B-Serie ist etwas besser. Der hatte ja auch RDS. Die Revoxgeräte haben eindeutig höheren Bedienungskomfort, allerdings habe ich dass nie genutzt. Ich stelle per Fernbedienung die Sender ein und fertig. Die Verarbeitung der B-Serie ist generell besser, allerdings ist mir von T&A bisher auch nur ein Gerät nicht gut bekommen. Nach 3 Werkseinsendungen und Softwechsel ist es dann aber einigermassen OK (ist allerdings `ne Anfertigung in sehr kleinen Stückzahlen, also nicht ganz ausgegoren, ich kauf anscheinend öfter son seltenes Zeug, wusste ich beim Kauf jedoch nicht).
Der Service von Revox ist auch heute noch sehr gut. Da kommt, jedenfalls in meinem Fall, T&A nicht mit (das sind, meiner Meinung nach, eingebildete Lackel). Gegen die Vorverstärker und CD- sowie DVD-Player hat Revox, wenn überhaupt, nichts gleichwertiges einzusetzen. Die digitalen Lautsprecher von T&A (A2D und A3D) sind in meinem Besitz. Die Lautsprecher von Revox waren nie meine Welt, auch wenn ich mal mit der Symbol B geliebäugelt habe. Ich habe lange Zeit an der B-S-Anlage (zuletzt mit getrennten Endstufen (die Fetten) JBL-Speaker betrieben (Ti 250, später Ti 10)). Das Lautsprecherproblem ist aber mit den T&A`s für lange Zeit gelöst. Im Gegensatz zu vorher ist bei mir, auch nicht mit dem leisesten Anflug, der Wunsch nach neuem aufgetaucht.

Der Vorverstärker der großen B-Serie (die kleinen sicher auch, ich kenn sie jedoch nicht) läßt sich übrigens mit hochwertigen OPA`s (z. B. von BurrBraun) sehr aufwerten. Noch gravierender ändert sich der Klang der B 242 zum positiven wenn die Eingangs IC`s gegen erstklassige getauscht werden (jedes mit den dazugehörigen 2 Capazitäten bei der Spannungsversorgung). Beim VV darf nur das IC beim Klangregelnetzwerk nicht getauscht werden. Der Unterschied ist so groß, dass ich erst dachte die Frequenzgänge sind verbogen (Höhenanhebung). Messungen zeigten aber: Linealglatt!!! Nicht viel Aufwand, aber "oberaffengeil".

[Etienne]

Hallo Hatse

Bei Receivern wird das stimmen. Klang und Empfangsmäßig ist der Tuner von T&A, hier bei mir mit dem Tuner im B 285 (hat mein Sohn jetzt) verglichen, ziemlich genau gleichstark. Das RDS möchte ich aber nicht missen. Der reine Tuner aus der B-Serie ist etwas besser. Der hatte ja auch RDS. Die Revoxgeräte haben eindeutig höheren Bedienungskomfort, allerdings habe ich dass nie genutzt. (...)

Gut, RDS hat der B285 nicht, das gab es damals ja noch nicht. Es wäre deshalb auch unfair, dies als Nachteil anzurechnen.

Ich durfte den "reinen" Tuner von T+A vor einigen Monaten höhren. Da ist für mich der B260 nicht nur etwas besser, sondern schon dessen Vor-Vorgänger B760 übertrifft das Gerät in vielen Belangen:

- zu kleine Anzeige, billiges Standarddisplay
- Signalstärkeanzeige nur über Menu erreichbar
- Signalstärkeanzeige nur subobtimal, da nur eine Zahl. Weder Spannung, noch db noch %, sondern einfach Skala von 0 - 25
- Für Wide/Narrow und Stereo/Mono nur kleine LEDs und viel zu kleine Beschriftung. Aus einem halben Meter Empfernung und mehr ist es nicht mehr sichtabar
- Störgeräusche im Hintergrund bei vollem Antennenpegel
- Trennschärfe nicht überragend
- die ganze Bedienung mit den zu kleinen Tipptasten hat im Vergleich zu einem ReVox keinen Stich
- Klang war gut, aber nicht überragend
- in einem Test habe ich auch mal gelesen, dass sich die beiden ZF-Bandbreiten nicht gross unterscheiden und eigentlich keine der beiden einen optimalen Kompromiss darstellt.

Das Gerät kostet ja etwa 1300 €. Meiner Meinung nach klar zuviel für die gebotene Leistung.

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(...) Die digitalen Lautsprecher von T&A (A2D und A3D) sind in meinem Besitz. Die Lautsprecher von Revox waren nie meine Welt, auch wenn ich mal mit der Symbol B geliebäugelt habe. Ich habe lange Zeit an der B-S-Anlage (zuletzt mit getrennten Endstufen (die Fetten) JBL-Speaker betrieben (Ti 250, später Ti 10)). Das Lautsprecherproblem ist aber mit den T&A`s für lange Zeit gelöst. Im Gegensatz zu vorher ist bei mir, auch nicht mit dem leisesten Anflug, der Wunsch nach neuem aufgetaucht. (...)

Die Symbol ist relativ alt und auch eine ganz andere Kategorie als die A2D und A3D. Die Konkurrenz dazu ist die digitalaktive Scala 3.6 und evtl. noch die 4.7.

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Aber etwas interessiert mich jetzt doch: Du hast eine grosse Anlage von T+A mit teuren digital aktiven Lautsprechern und scheinst auch ein Heimkino zu haben, also eher Richtung digital. Woher kommt da der Hang zur analogen Technik, resp. deren Erhaltung?

Ich mache mir immer wieder einen Spass draus zu testen, wie die Leute auf meine Aussage "meine nächsten Lautsprecher sind digital aktiv, die analogen werden verkauft, ich mag das analoge Zeugs nicht" reagieren. "Richtige" Analogies bekommen dann meist einen roten Kopf und die Aussprache wird feucht.

Gruss
Etienne