Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

[Etienne]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Hallo

(...) - Es gibt bei mir keinen "Generationskonflikt", den Du da anklingen läßt.

Vielleicht ist es ein unpassender Ausdruck, resp. er wird der Komplexität und Vielfalt der Thematik nicht gerecht, aber es geht mir auch um die Prägung, es geht darum, wie man aufgewachsen ist. Diese Werte bestimmen, wer wir sind. Ob wir dies wollen oder nicht.

Aber ich habe Überzeugungen. (...) Auf dieser Basis treffe ich nach sorgfältigem Abwägen meine Entscheidungen. Diese werden durch "gelebtes" Leben - also Erfahrungen - ständig einer Revision unterzogen.

Ja, das glaube ich dir gerne. Trotzdem bleibst du wie alle anderen auch, immer zu einem gewissen Teil deinen Werten und Denkweisen verhaftet, bewusst oder unbewusst. Das äusserst du ja mit dem Ausdruck "Überzeugungen". Woher kommen denn diese? Wie sind diese entstanden?

In einer andere Diskussion - ich kann leider den Beitrag nicht mehr finden - hast du geschrieben, dass man ja, wenn man so denke wie ich, die herkömmliche Anlage gar nicht mehr brauche. Deine Aussage resp. Andeutung war dann, dass du diese aber behalten möchtest. Spielt ins Gleiche hinein.

(...) Bei mir gibt es kein Beharrungsvermögen. (...) Ich erfreue mich am Gebrauch meiner alten A77-Geräte. Es ist ein großes Vergnügen, mit ihnen auch heute noch regelmäßig Radioaufnahmen zu machen.

Damit bestätigst du ja meine Aussage. Jemand der nicht damit aufgewachsen ist, empfindet anders. Wie wir mit Neuerungen umgehen, ist subjektiv. Da dies ja indirekt mit dem Alter zu tun hat, ist es meiner Meinung nach doch eine Art von Generationenkonflikt.

(...) Ich will den Scheiß anpacken, Knöpfe drücken, also sinnlich teilhaben, an dem, was ich tue. Das moderne Immer und überall interessiert mich im Privaten nicht die Bohne. Diese Form des Service (und das ist das wirklich Neue an digitaler Verfügbarkeit) langweilt mich. Dazu habe ich bereits an anderer Stelle gepostet.

Vielleicht ist ja gerade dies der Ausdruck dessen, wofür mich kein passendes Wort einfällt.

Diese Entscheidungen mögen Dir nicht immer plausibel erscheinen. (...)

Doch - aber beachte bitte, dass ich in im Ursprungsposting den aktuellen Zustand beschrieben und daraus Konsequenzen abgeleitet habe. Ich beschreibe wie es ist und wie es sein könnte. Wie es sein sollte, überlasse ich den Politikern. Siehe dazu Posting 10

Gruss

[Olllafff]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Hallo Etienne,

nun eine grobe Vereinfachung, nicht ganz passend, aber doch meine Ansicht anders erklärend:

Wein werde ich auch in Zukunft altmodisch aus einem schönen Glas trinken und mich daran erfreuen, wie ich es aus der Flasche dort hineingieße. Selbst wenn es irgendwann einmal möglich sein sollte, Wein in voller geschmacklicher Qualität "intravenös" einzunehmen, werde ich bei der dann altmodischen Trinkgewohnheit bleiben. Dafür habe ich meine fünf Sinne. Mein Standpunkt ist Teil meiner Persönlichkeit, für die ich hart arbeiten mußte ...

MfG

Olaf (der keinen Alkohol trinkt!)

[Etienne]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Hallo

Ich verstehe, was du damit sagen willst. Es gibt vergleichbare Analogien mit Plastikbechern vs. Weingläsern und dergleichen.

Darum geht es mir aber nicht. Wie im verlinkten Posting 10 dargestellt, ist es eine Auflistung der Möglichkeiten samt abgeleiteten Konsequenzen, was möglich wäre. Es war auch nicht Ziel des Beitrages fünfzehn Folgebeiträge mit dem Titel "warum ich lieber...., warum ich ..... mehr schätze" zu generieren und heraus zu finden, was wem aus welchem Grund besser gefällt. Wenn jemand für sich entscheidet es anders zu machen, soll er das. Mir ging es darum aufzuzeigen, warum und weshalb die herkömmlichen Konzepte nüchtern betrachtet nicht mehr nötig/zeitgemäss etc. sind.

Gruss

[Wolfgang/Wien]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Mir ging es darum aufzuzeigen, warum und weshalb die herkömmlichen Konzepte nüchtern betrachtet nicht mehr nötig/zeitgemäss etc. sind.
Gruss

Hello!

Ganz wichtiger Zusatz: "Laut DEINER Meinung" die nicht wirklich allgemein gültig sein muß. Und genau DAS versuchst du uns aber seit Monaten zu beweisen: Das DU uns voraus bist....

Ganz nüchtern betrachtet ist das Festhalten an Tonbandmaschinen zur Musikaufzeichnung nicht weniger unzeitgemäß als sich darüber zu freuen das man mit seinem Iphone 300 Hörspiele innerhalb von 2 Sekunden anwählen kann.
Auch wenn du uns wortgewaltig vom Gegenteil überzeugen willst, du bist genauso schrullig wie die anderen hier. Genau genommen bist du hier goldrichtig, wahrscheinlich fühlst du dich deshalb auch so wohl.

Grüße aus Wien

[Rollff]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

..... Und deshalb bleibe ich trotz Einsatzes des Rechners (in allen Bereichen meines beruflichen und privaten Lebens) bei meinen alten analogen Medien, die mich teilweise seit meiner Kindheit begleiten. Auch wenn der Sound manchmal bescheiden ist und digital durchaus besser sein könnte, machen mir meine Schallplatten ungeheueren Spaß. Ich erfreue mich am Gebrauch meiner alten A77-Geräte. Es ist ein großes Vergnügen, mit ihnen auch heute noch regelmäßig Radioaufnahmen zu machen........

@ und das ist genau das, warum ich mein Hobby so pflege.

HIFI ist daher für mich nicht von vorgestern.

[B. Eberle]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Hallo,

Hallo B. Eberle,
Es wäre toll, wenn dieses Forum endlich einmal damit aufhören würde, nicht genehme Denkweisen für krank zu erklären. Es bedarf nicht eines weiteren Doktors mit zweifelhaften Diagnosen, die keiner abfragt!

Olaf

Du triffst den Falschen. Auch ICH habe eine andere Denkweise und die will man MIR nicht lassen. Ich bin hier aber noch lange nicht der Einzige der so denkt. Analoge Magnetbandtechnik ist der Digitalen nach wie vor in der Summer überlegen. Viele behaupten das Gegenteil, beweisen konnte es noch Niemand.
Weshalb redet man denn erst bei 32 Bit / 192 Khz von sog. " true tape " ?

Digital ist nicht besser aber billiger und das zählt heute leider als einziges Kriterium.

Nichts für Ungut!

[Etienne]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Hallo

Hello!

Ganz wichtiger Zusatz: "Laut DEINER Meinung" die nicht wirklich allgemein gültig sein muß.

Natürlich. Trotzdem gibt es hier so eine Art Wahrheit resp. Konsens. Die Faktenlage ist ja ziemlich eindeutig. Wie schon erwähnt, mache ich keine Politik, ich schreibe nicht wie es sein sollte, sondern beschreibe wie es ist. Ich habe lediglich die Fakten zusammen getragen, sortiert und Konsequenzen gezogen, resp. diese aufgeschrieben. Das ist ein relativ genaues Abbild der Realität. Dass einige das anders sehen, spielt keine Rolle, es ist nicht das Problem der Statistik dass einzelne Individuen unvernünftig sind.

Und genau DAS versuchst du uns aber seit Monaten zu beweisen: Das DU uns voraus bist....

Den Standpunkt den hier einige vertreten, habe ich vor Jahren auch vertreten, bis ich mich dann weiter entwickelt habe. So gesehen könnte man das schon zu behaupten wagen.

EDIT
Ich bin überzeugt, dass ich langfristig Recht bekommen werde und die Leute in die von mir aufgezeigte Richtung tendieren werden. Einige tun das bereits jetzt. Es ist nur eine Frage der Zeit.
/ENDEDIT

Ganz nüchtern betrachtet ist das Festhalten an Tonbandmaschinen zur Musikaufzeichnung nicht weniger unzeitgemäß als sich darüber zu freuen das man mit seinem Iphone 300 Hörspiele innerhalb von 2 Sekunden anwählen kann. (...)

Nein, das ist eben nicht nüchtern betrachtet. Meine Betrachtungsweise in diesem Thread ist absichtlich auf Fakten reduziert. Den Faktor "Spass/Gefühl" etc. klammere ich bewusst aus. Dein Gefühl ist deines und nur für dich massgebend. Fakten hingegen gelten für alle. Was dann ein jeder für sich damit anfängt ist wieder eine persönliche Sache.

Gruss

[Etienne]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

(...) Analoge Magnetbandtechnik ist der Digitalen nach wie vor in der Summer überlegen.

Nein, ist sie nicht.

Viele behaupten das Gegenteil, beweisen konnte es noch Niemand.

Solange du Shannon nicht widerlegen kannst, besteht auch für niemand Anlass, solches beweisen zu wollen. Wozu auch?

Weshalb redet man denn erst bei 32 Bit / 192 Khz von sog. " true tape " ?

"Man" spricht von vielem....

Digital ist nicht besser aber billiger und das zählt heute leider als einziges Kriterium. (...)

Digital ist in der Summe der Eigenschaften klar überlegen. Der Preis ist nur eines von vielen Kriterien. Der Mix zählt in der Praxis. Man muss Erbslein nicht nur zählen, sondern auch gewichten können. Einzelne Faktoren isoliert betrachtet sind nicht entscheidend. Entscheidend ist die Summe der Eigenschaften.

Abgesehen davon ist das keine Diskussion analog vs. digital, sondern eine Diskussion um Konzepte.

[B. Eberle]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Hallo Etienne,

Ich glaube Du hast tatsächlich ein Problem.

Shannon alleine rechtfertigt gar nichts. Im Gegenteil, es zeigt die Grenzen der Digitaltechnik knallhart auf. Digitaltechnik hat eine mathematisch begrenzte Auflösung, Analogtechnik eine unbegrenzte.

Nichts für ungut.

[Etienne]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

(...) Shannon alleine rechtfertigt gar nichts. Im Gegenteil, es zeigt die Grenzen der Digitaltechnik knallhart auf.

Nicht Shannon - 16/48 zeigen knallhart die Grenzen der Analogtechnik

Digitaltechnik hat eine mathematisch begrenzte Auflösung,

Die bewusst gewählt wird, resp. gewählt werden kann...

Analogtechnik eine unbegrenzte.(...)

... währenddem diese bei der Analogtechnik eher ein Zufallsprinzip ist.

Die "unbegrenzte Auflösung" der Analogtechnik existiert nur in der Theorie. In der Praxis gibt es hier einige Einschränkungen. Schon die Bandmaschine mit ihrer Auflösung von maximal 1000 Pegelstufen führt die theoretisch unbegrenzte Auflösung ad absurdum und ist 16/48 diesbezüglich unterlegen. (Es genügt nichts desto trotz, ändert aber nichts an den Einschränkungen.)

Wenn du ein Problem mit der Digitaltechnik hast, ist das schade, gehört aber nicht in diesen Thread. In diesem Thread geht es um Konzepte im zeitlichen Kontext. Wenn du von der Überlegenheit der analogen Technik überzeugt bist, kannst du aufzeigen, wieso und weshalb der herkömmliche Workflow nicht überholt sein soll.

[klingklang]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Hallo,

.....Weshalb redet man denn erst bei 32 Bit / 192 Khz von sog. " true tape " ?

Ist mir nicht bekannt. Bekannt ist mir hingegen ein digitaler Effekt von Steinberg, namens True Tape, der den Sättigungseffekt von Bandmaschinen emuliert. 32 Bit ist eh ein Witz. 2hoch 32 bedeutet eine Auflösung von einem Nanovolt. Und das 192000/sek dargestellt. Es gibt derzeit wohl kaum ein Spannungsnormal für 32 Bit.

Digital ist nicht besser aber billiger und das zählt heute leider als einziges Kriterium.

Das kann angesichts sündhaft teuerer CD-Player kaum als Argument bestehen.

[klingklang]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Hallo Etienne,

Ich glaube Du hast tatsächlich ein Problem.

Shannon alleine rechtfertigt gar nichts. Im Gegenteil, es zeigt die Grenzen der Digitaltechnik knallhart auf. Digitaltechnik hat eine mathematisch begrenzte Auflösung, Analogtechnik eine unbegrenzte.

Das ist grottenfalsch!

Die unendliche Auflösung der Analogtechnik ist rein theoretischer Natur, die in der Praxis klar hinter die 16 Bit Auflösung zurückfällt.

Das Nutzsignal einer analogen Bandaufnahme (ohne Dolby) ist im günstigsten Fall gerade einmal 2000 mal größer (entsprechend 11 Bit) als das Störsignal (Rauschen) Hinzu kommen die im Vergleich zur Digitaltechnik wesentlich höheren Verzerrungen, die nichts anderes sind als das Resultat verbogener Signalkurven.

[B. Eberle]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Hallo,

Das ist grottenfalsch!

Die unendliche Auflösung der Analogtechnik ist rein theoretischer Natur, die in der Praxis klar hinter die 16 Bit Auflösung zurückfällt.

Das Nutzsignal einer analogen Bandaufnahme (ohne Dolby) ist im günstigsten Fall gerade einmal 2000 mal größer (entsprechend 11 Bit) als das Störsignal (Rauschen) Hinzu kommen die im Vergleich zur Digitaltechnik wesentlich höheren Verzerrungen, die nichts anderes sind als das Resultat verbogener Signalkurven.

Je geringer die Aussteuerung, desto höher der Klirrgrad. Da kommen dann auch ungeradzahlige harmonische dazu.
Bei Analog ist es umgekehrt. Zwar steigt der Klirrgrad, aber er hat nur geradzahlige harmonische.

32 Bit Technik ist vorhanden, ob Du das nun wahrhaben willst oder nicht. Was Steinberg macht ist ganz etwas anderes als das was ich meine. Wenn Dir das nicht bekannt ist macht das auch nichts. Man kann nicht immer alles wissen.
Ausserdem vergleichst Du Aepfel mit Birnen. Es geht nicht nur um das S/N ratio, sondern ebensosehr um den Frequenzgang.
Das S/N ratio liegt in der Quantisierung, der Frequenzgang in der Samplingfrequenz.
Mischt man zwei 16 Bit Kanäle hat man logischerweise 1 Bit verloren denn das müsste dann bei Vollaussteuerung 17 Bit geben.
Mit 44,1 KHz kann man gerade einmal etwas mehr als 20 KHz RECHTECK codieren. Alles andere muss interpoliert werden. Wenn man immer nur den Nulldurchgang der Kurve sampelt hat man ein Problem. Da spielt auch die Phasenlage mit. Steilflankige Filter müssen die Samplingfrequenz stark dämpfen. Da kommen wieder Phasendrehungen dazu. Jaja ich weiss, Allpassfilter. Hat man etwas mehr als die halbe Samplingfrequenz wird es erst recht chaotisch. Dann werden hörbare Artefakte produziert.

Wenn Du heute einen CD Player für tausende von EUROS kaufst bist Du selber Schuld. Lese nur weiterhin AUDIO und glaube denen was sie schreiben.

Gruss Bruno

[uk64]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Mit 44,1 KHz kann man gerade einmal etwas mehr als 20 KHz RECHTECK codieren.

Hatten wir das nicht gerade erst an anderer stelle .
Dieses 20kHZ Rechteck kann es gar nicht geben.
Durch die nötige Bandbegrenzung existiert bei einer Samplingfrequenz von 44,1kHz weder vor noch nach der Wandlung ein 20kHz Rechteck.
Das Stichwort ist wieder “Bandbreitenbegrenzt“.

Dann komm ich doch zur Auflösung, ich wollte es mir eigentlich verkneifen.

Das S/N Ratio begrenzt immer die Auflösung!

Es gibt keine unendliche analoge Auflösung!

Das die Bandbreite auch in einem analogen Übertragungskanal begrenzt ist sollte wohl jedem klar sein.
Bleibt noch die Amplitudenauflösung.

Dazu schauen wir uns erst einmal die digitale Seite an.
Die Amplitudenauflösung wird durch die Quantisierung bestimmt, Amplitudenunterschiede unterhalb einer bestimmten Schwelle können nicht mehr aufgelöst werden. Die Größe dieses Fehlers ist 1 LSB.
Beträgt die Amplitude bei Vollaussteuerung 2Volt entspricht das LSB einer Spannung von 30µVolt bei 16Bit.

Der dadurch entstehende Fehler macht sich im Ausgangssignal als Quantisierungsrauschen bemerkbar und begrenzt die Dynamik.

Jetzt schlagen wir mal eine Brücke zu einem analogen Übertragungskanal.
Ein Signal - Rauschverhältnis ist hier natürlich auch vorhanden.
Der maximalen Signalamplitude und dem Rauschen kann ein bestimmter Wert zugeordnet werden.
Dieses Rauschsignal begrenzt in einem analogen Übertragungssignal ebenfalls die maximal mögliche
Auflösung, kleinere Pegel gehen im Rauschen unter. Zwischen Dynamik und Auflösung besteht ein Zusammenhang.
Daher gilt die alte Regel das z.B. beim Magnetophon mit einer Systemdynamik von 60dB nur
1000 “Pegelschritte” reproduziert werden können, daran ändert auch eine Rauschunterdrückung nichts. Das ist alles andere als Unendlich.

PS: “Pegelschritt” ist im Zusammenhang mit der Analogtechnik ein unglückliches Wort, mir fällt nur kein Besseres ein.


Gruß Ulrich

[B. Eberle]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Hallo,

Hatten wir das nicht gerade erst an anderer stelle .
Dieses 20kHZ Rechteck kann es gar nicht geben.

Gruß Ulrich

Ich habe nicht geschrieben, dass wir ein Rechteck abtasten. Dass dies nicht geht weiss ich selber auch. Das Digitalsignal hat aber pro Durchgang nur zwei Samples. Bei 2 KHz Audio hat man deren 10. Man kann dann die Kurve besser auflösen. Bei 20 KHz hingegen nicht. Da macht man einfach einen Tiefpass weil die Ausgangsspannung am D/A Wandler bloss zwei ¨Werte pro Kurve ausgeben kann.
Was meinst Du weshalb 192 KHz besser klingt? BINGO! Weil wir dann bei 2 KHz Sinus rund 10 Kurvenwerte haben!

Der maximalen Signalamplitude und dem Rauschen kann ein bestimmter Wert zugeordnet werden.
Dieses Rauschsignal begrenzt in einem analogen Übertragungssignal ebenfalls die maximal mögliche
Auflösung, kleinere Pegel gehen im Rauschen unter. Zwischen Dynamik und Auflösung besteht ein Zusammenhang.
Daher gilt die alte Regel das z.B. beim Magnetophon mit einer Systemdynamik von 60dB nur
1000 “Pegelschritte” reproduziert werden können, daran ändert auch eine Rauschunterdrückung nichts. Das ist alles andere als Unendlich.

Ich gehe vom theoretisch Möglichen aus und nicht von den technisch heute bedingten Grenzen. Was Du da schreibst weiss ich schon seit 40 Jahren. Darum geht es aber gar nicht.
Der Ehrlichkeit halber solltest Du bei solchen Vergleichen auch die Grenzen der Digitaltechnik gegenüberstellen. Genau dies machst Du aber nicht. Vielleicht fehlen Dir ja auch die technischen Kenntnisse dazu. Ein Hinweis darauf ist, dass Du Dynamik mit Auflösung verwechselst.
60 dB ist die max. Dynamik mit UNENDLICH VIELEN Zwischenstufen. Genau hier hat die Digitaltechnik ihr grösstes Problem. Da haben wir für 96 dB an Dynamik ( das 65-fache ) bloss 65'000 Zwischenstufen, also bloss 65 Stufen für 60 dB ( 1:1000) .

Dies sind aber nur zwei Mängel der Digitaltechnik!

Vielleicht merkt Ihr jetzt langsam worauf ich hinaus will. Falls nicht, auch egal.

Gruss Bruno