Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

[klingklang]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Hallo,



Je geringer die Aussteuerung, desto höher der Klirrgrad. Da kommen dann auch ungeradzahlige harmonische dazu.
Bei Analog ist es umgekehrt. Zwar steigt der Klirrgrad, aber er hat nur geradzahlige harmonische.

Das erklärt zwar den Tonband- und Röhrensound, aber nicht den Analog-Sound.

32 Bit Technik ist vorhanden, ob Du das nun wahrhaben willst oder nicht.

Das will ich in der Tat nicht, auch wenn solche Wandler angeblich auf Soundkarten, o.ä eingelötet sein sollen. Es bleibt aber praxisfremder Unfug. Eine derartig kleine Signalauflösung bedeutet einen immensen Aufwand, der praktisch im ordinären Studiobetrieb nicht zu realisieren ist. Das Rauschsignal wäre, ähnlich wie in der Analogtechnik vielfach größer als die feinste mögliche Auflösung.

Was Steinberg macht ist ganz etwas anderes als das was ich meine.

Dann klär uns mal auf.

Ausserdem vergleichst Du Aepfel mit Birnen. Es geht nicht nur um das S/N ratio, sondern ebensosehr um den Frequenzgang.

Du hast geschrieben die Analoge Technik böte unendliche Auflösung. Das ist eben wegen des Signal/Noise Abstands eine falsche Behauptung und folglich kein Äpfel und Birnen Vergleich.

Das S/N ratio liegt in der Quantisierung,

Nicht nur dort.

der Frequenzgang in der Samplingfrequenz.

Diese begrenzt ihn zumindest.

Mischt man zwei 16 Bit Kanäle hat man logischerweise 1 Bit verloren denn das müsste dann bei Vollaussteuerung 17 Bit geben.

Da man in der Studiotechnik mit mehr als 16Bit aufzeichnet stellt sich das Problem nicht. Ausserdem ändert das nichts an dem Signal-Noise-Abstand beim Aufzeichen, da jeder Kanal für sich mit voller Auflösung arbeitet. Das alle Kanäle zusammengefasst beim mischen ein höheren Pegel haben gilt auch für die analoge Sigalverarbeitung. Nichtsdestotrotz hat das Gesamtsignal wieder den vollen Headroom.

Mit 44,1 KHz kann man gerade einmal etwas mehr als 20 KHz RECHTECK codieren. Alles andere muss interpoliert werden.

Du meinst wohl Sinus. Alles andere ist aber auch nicht hörbar und zudem nicht im Spektrum gewöhnlicher Instrumente vorhanden. Einzige Ausnahme könnte die Piccolo-Flöte sein.

Wenn man immer nur den Nulldurchgang der Kurve sampelt hat man ein Problem.

.

Richtig! Und daher wird ja auch nicht mit 40 kHz gesampelt, sondern eben mit 44,1 kHz. Was über 20 kHz liegt wird über steilflankige Filter gekappt.

Da spielt auch die Phasenlage mit.

Inwiefern?

Steilflankige Filter müssen die Samplingfrequenz stark dämpfen.

Nein, es wird auf der Aufnahmeseite über analoge Filter gekappt was über 20 kHz geht, da es ansonsten zum aliasing und dementsprechenden Phantomsignalen kommen könnte.

Da kommen wieder Phasendrehungen dazu. Jaja ich weiss, Allpassfilter. Hat man etwas mehr als die halbe Samplingfrequenz wird es erst recht chaotisch. Dann werden hörbare Artefakte produziert.

Bitte kurz erläutern. Nur mal eines vorweg. Die Filter innerhalb der analogen Technik produzieren in der Tat Phasenverschiebungen (RIAA-Entzerrung, Klangsteller, Frequenzweichen, Dolby-Stufen usw) . Komischerweise scheint das aber nur bei der Digitaltechnik ein Riesen Problem zu sein.

Wenn Du heute einen CD Player für tausende von EUROS kaufst bist Du selber Schuld. Lese nur weiterhin AUDIO und glaube denen was sie schreiben.

Bitte nicht ablenken! Ich habe nirgendwo angedeutet mich auf Audio zu beziehen. Deine These war aber das sich die Digitaltechnik nur wegen des Preises durchsetzte. Das kann angesichts des Marktes für sehr teurer Player nicht überzeugen. Es waren eher die etwas weniger preisbewussten Kunden die der CD zum Siegeszug verhalfen, weil Player und Musik-CD anfangs ja weitaus teurer waren.

[klingklang]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

PS: “Pegelschritt” ist im Zusammenhang mit der Analogtechnik ein unglückliches Wort, mir fällt nur kein Besseres ein.


Gruß Ulrich

Man kann es so sagen. Spätestens wenn das Rauschsignal so groß ist wie das Nutzsignal geht es im Rauschen unter. Das dumme ist nur eine starke Beeinträchtigung bereits vorher beginnt. Irgendwann macht das Pianissimo eben keinen Spass mehr, wenn es permanent gegen einen Wasserfall ankämpfen muss.

[klingklang]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Hallo,



Ich habe nicht geschrieben, dass wir ein Rechteck abtasten. Dass dies nicht geht weiss ich selber auch.

Doch, das hast du. Du solltest nicht die Leser verantwortlich machen, wenn sie es so verstehen, wie es auch dasteht.

Das Digitalsignal hat aber pro Durchgang nur zwei Samples. Bei 2 KHz Audio hat man deren 10. Man kann dann die Kurve besser auflösen. Bei 20 KHz hingegen nicht. Da macht man einfach einen Tiefpass weil die Ausgangsspannung am D/A Wandler bloss zwei ¨Werte pro Kurve ausgeben kann.

Braucht sie denn mehr?

Was meinst Du weshalb 192 KHz besser klingt? BINGO! Weil wir dann bei 2 KHz Sinus rund 10 Kurvenwerte haben!

Die Frage ist ob man dies wirklich braucht?

Ich gehe vom theoretisch Möglichen aus und nicht von den technisch heute bedingten Grenzen. Was Du da schreibst weiss ich schon seit 40 Jahren. Darum geht es aber gar nicht.
Der Ehrlichkeit halber solltest Du bei solchen Vergleichen auch die Grenzen der Digitaltechnik gegenüberstellen. Genau dies machst Du aber nicht. Vielleicht fehlen Dir ja auch die technischen Kenntnisse dazu. Ein Hinweis darauf ist, dass Du Dynamik mit Auflösung verwechselst.
60 dB ist die max. Dynamik mit UNENDLICH VIELEN Zwischenstufen.

Genau das scheinen viele Analogfans einfach nicht verstehen zu wollen. Bei 60 dB SN-Abstand hat das Rauschsignal eine Rausspannung von 775µV, bezogen auf 775mV Pegel, bei 0 dB. Nun erkläre uns wie du eine Signaländerung von 75µV darstellen willst, wenn dein Grundsignal bereits mit 775µV rauscht. Hinzu kommen noch Pegelfehler durch die nicht vollkommen homogene Beschichtung.

Genau hier hat die Digitaltechnik ihr grösstes Problem. Da haben wir für 96 dB an Dynamik ( das 65-fache ) bloss 65'000 Zwischenstufen, also bloss 65 Stufen für 60 dB ( 1:1000) .

Du schreibst jetzt irgendwie durcheinander. Du hast 65536 Stufen um das Signal darzustellen. Das ist in der Praxis sind immer noch vielfach mehr als die analoge Auflösung eines Tonbands hergibt. Analoge Magnetbandaufzeichnung kennt zwar keine Stufen, aber es enthält ein breitbandiges Störsignal das die unendlich feine Reproduzierbarkeit von Signalen zur Theorie werden lässt. Wenn ein Signal aufgrund des Rauschens nicht dargestellt werden kann, kann man auch nicht mehr von einer entsprechenden Auflösung sprechen. Dabei spielt es für diese Betrachtung keine Rolle ob gerade Vollaussteuerung besteht, oder z.B. -20 dB.

[Etienne]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

(...) Ich gehe vom theoretisch Möglichen aus und nicht von den technisch heute bedingten Grenzen. (...)

Das ist eben der Fehler im Ansatz.

1.) Entscheidend ist nicht die Theorie, sondern die Praxis.
2.) Vergleichst du die theoretischen Vorteile der Analogtechnik, ohne die Praxisprobleme zu berücksichtigen.
3.) Sind die technisch bedingten Grenzen der Magnettonbandtechnik heute noch die selben wie vor 30 Jahren.

(...) Der Ehrlichkeit halber solltest Du bei solchen Vergleichen auch die Grenzen der Digitaltechnik gegenüberstellen. Genau dies machst Du aber nicht.

Falscher Ansatz. Du weist ja sans cesse auf irgendwelche theoretischen Vorteile der Analogtechnik hin, verschweigst aber, dass diese in der Praxis keine Rolle spielen, da Band und LP verschiedenen schwierigeren Einschränkungen unterliegen, sodass in der Praxis davon nicht mehr viel übrig bleibt.

In diesem "meinem" Thread geht es um Konzepte, um die Anwendung des Heimanwenders, nicht um die Arbeit des Tonmeisters im Studio. Beim Heimanwender zählt, was "hinten raus kommt", was er geboten bekommt. Für ihn zählt, wie er gute Qualität mit gutem Komfort zu vernünftigem Preis bekommen kann. Für ihn entscheidet, welche Technik seinen Bedürfnissen am besten gerecht wird, z.B. wenn er Radioaufnahmen in Abwesenheit machen will. Genau darüber habe ich geschrieben. Irgendwelche theoretischen Vorteile im Masteringprozess sind ihm egal und gehen am Thema vorbei.

Vielleicht merkt Ihr jetzt langsam worauf ich hinaus will. Falls nicht, auch egal.

Du willst irgendwelchen Frust loswerden und nutzt jede Gelegenheit dazu, verkennst dabei aber, dass du damit völlig am Thema vorbei schiesst. War im Schengen-Thread so, ist hier schon wieder so.

Wenn dir das Thema so wichtig ist, bitte mach dazu einen eigenen Thread auf. Danke

[uk64]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Vielleicht fehlen Dir ja auch die technischen Kenntnisse dazu. Ein Hinweis darauf ist, dass Du Dynamik mit Auflösung verwechselst.

Das könnte ich als Beleidigung auffassen, erkenne aber auch den Witz der in dieser Bemerkung steckt.

Gruß Ulrich

[B. Eberle]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Hallo Klingklang,

Du bringst halt leider wieder Dinge durcheinander und vergleichst Aepfel mit Birnen. Aber wie gesagt, macht nichts.

Wenn Deine TB Maschine nur 60 dB S/N ratio hat kann ich auch nichts dafür. Du musst sie halt einmal modernisieren.

Du bringst eine Technik ins Feld welch sich jetzt 25 Jahre entwickelt hat. Dur vergleichst sie mit Analogtechnik von 1985. Schon das zeigt die verzerrt Betrachtungsweise.
Auch Dein Vergleich mit 11 Bit welche die Analoge Technik darstellen soll hinkt gewaltig. Baue einmal ein solches System auf und vergleich. Dir wird schlecht werden. ICH habe vor 30 Jahren mit 8 Bit angefangen Geräte für Audioausgabe für technische Dinge zu entwickeln und weiss wovon ich rede.

Analoge Maschinen mit z. B. Reinmetallband und modernster Audioelektronik, was man von ReVox Maschinen nicht behaupten kann, würden ganz massiv bessere Werte haben. Die Quicklebendige Analogtechnik wurde damals lebendigen Leibes begraben.

@Ulrich



Gruss Bruno

[klingklang]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Hallo Klingklang,

Du bringst halt leider wieder Dinge durcheinander und vergleichst Aepfel mit Birnen. Aber wie gesagt, macht nichts.

Solche Diskussionen liebe ich!

Wenn Deine TB Maschine nur 60 dB S/N ratio hat kann ich auch nichts dafür. Du musst sie halt einmal modernisieren. Du bringst eine Technik ins Feld welch sich jetzt 25 Jahre entwickelt hat. Dur vergleichst sie mit Analogtechnik von 1985. Schon das zeigt die verzerrt Betrachtungsweise.

Das tue ich keinesfalls. Kernaussage war das eben jene 85er Technik per se besser klänge als Digital-Technik, weil analog.

Auch Dein Vergleich mit 11 Bit welche die Analoge Technik darstellen soll hinkt gewaltig. Baue einmal ein solches System auf und vergleich. Dir wird schlecht werden.

Wir reden aber im Kern immer noch von 16 Bit. Das ein Tonband sich in Punkto Stufen anders verhält ist klar. Diese Techniken sind nur schwer vergleichbar. Das ein Tonband aber eine unendliche Auflösung hat ist de fakto falsch

I

CH habe vor 30 Jahren mit 8 Bit angefangen Geräte für Audioausgabe für technische Dinge zu entwickeln und weiss wovon ich rede.

Und weshalb ist das jetzt von Belang?

Analoge Maschinen mit z. B. Reinmetallband und modernster Audioelektronik, was man von ReVox Maschinen nicht behaupten kann, würden ganz massiv bessere Werte haben.

Das sie besser sind als Ferrobänder ist klar. Aber wieviel besser sie mit moderener Elektronik wären ist spekulativ. Ob sie auch nur annähernd an die 90 dB herankommen bezweifle ich. Und nicht vergessen. Rauschen ist nicht das einzige womit eine Bandmaschine im Sinne der Auflösung zu kämpfen hat.

Die Quicklebendige Analogtechnik wurde damals lebendigen Leibes begraben.

Wie bereits geschrieben berufen sie aber die Leute die behaupten die Analogtechnik sei besser als die Digitale genau auf diesen Entwicklungsstand.

Zuguterletzt zitiere ich, dem Thread angemessen, noch den HAL 9000 Computer, aus Odysee 2001. Die Diskussion ist beendet, Bruno. Sie führt zu nichts.

[hugo habicht]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Zuguterletzt zitiere ich, dem Thread angemessen, noch den HAL 9000 Computer, aus Odysee 2001. Die Diskussion ist beendet, Bruno. Sie führt zu nichts.

schade. war sehr unterhaltsam. vor allem die ausfuehrungen ueber digitale und analoge signalverarbeitung ...

die phasenbegrenzung bei stereosignalen in abhaengigkeit von der abtastrate haette mich nur noch interessiert. dieser aspekt des abtasttheorems ist mir bisher verborgen geblieben...

viele gruesse,
hagen
.

[karmann]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

....zum Glück gib es die Ignorier-Funktion - das kürzt die Foreninhalte auf's Wesentliche.....

[Etienne]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

(....) Wenn Deine TB Maschine nur 60 dB S/N ratio hat kann ich auch nichts dafür. (...)

Ich habe hierzu anderorten zwei passende Aussagen gefunden:

(...) Geben wir einem 16-Bit-System etwa 15.000 nutzbare Pegelstufen, so definieren die nicht nur einen Dynamikbereich von gut 80 dB (und damit das, was ein guter Mikrofonverstärker nicht nur im optimalen Betriebsbereich abdecken kann), sondern auch eben jene Auflösung eines Audiobereiches in 15.000 Stufen. Das Magnetofon kann (psychoakustisch!) zwar mit professionell konzipierten Rauschminderern auch ohne weiteres 84 dB abdecken, bleibt aber den durch die Magnetisierungsauflösung des analogen Bandes bedingten 1000 Pegelstufen (also den unkodierten 60 dB) verhaftet. Mehr als 1000 Pegelstufen gehen also nicht.

Quelle. Das Zitat stammt aus dem Posting Nr. 055.

Und:

(...) Wir müssen aber im Auge behalten, dass die bewussten 60 dB Betriebsdynamik eines analogen Speichersystems in Gestalt der technisch realisierbaren 1000 Pegelstufen auch bei noch so ausgefuchsten Kompandersystemen zwangsläufig unvermehrt bleiben und lediglich auf einen größeren Dynamikbereich verteilt werden, der damit gröber gestuft wird. Das heißt. dass bei Dolby A jene 1000 Stufen auf 72 (1:4000), bei TelcomC4 auf 92 (1:40000) und bei Dolby SR auf 85 dB (1:18000) verteilt werden.

Quelle. Das Zitat stammt aus dem Posting Nr. 004

Soll heissen: Diese Beschränkung auf 1000 Pegelstufen liegt am System Band. Selbst wenn man dieses verbessert, die Beschränkung bleibt.

(...) Du musst sie halt einmal modernisieren. (...)

Das bringt eben nichts, da es ein systemimmanenter Fehler/Mangel ist. Es ist auch von 84 db die Rede. Diese Aussage stammt von einer Demonstration an einer AES-Tagung, bei welcher gezeigt wurde, was in der Praxis maximal möglich ist, wenn man es bis ans Limit ausreizt. Damit hat man dann zwar mehr als die erwähnten 60, das Problem der lediglich 1000 Pegelstufen hingegeben bleibt bestehen.

Analoge Maschinen mit z. B. Reinmetallband und modernster Audioelektronik, was man von ReVox Maschinen nicht behaupten kann, würden ganz massiv bessere Werte haben.

Die Frage ist, ob das in der Praxis notwenig ist (oder ob du es nur fürs Ego brauchst um dir etwas schön zu reden).

Die Quicklebendige Analogtechnik wurde damals lebendigen Leibes begraben. (...)

Weil sie überholt war und man froh war, endlich eine brauchbare Alternative zu haben.

P.S: Wäre bitte ein Moderator so freundlich, den Teil der Diskussion die nicht zum Thema passt, abzutrennen und daraus einen separaten Thread zu erstellen?

[B. Eberle]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Hallo,

Wenn Du jetzt bitte noch erwähnen würdest WAS für " Fachleute " das waren.

Die Frage ist, ob das in der Praxis notwenig ist (oder ob du es nur fürs Ego brauchst um dir etwas schön zu reden).

Hier zeigt sich weider einmal deutlich Dein Niveau.

Du hast einfach immer Recht und wenn Du einmal nicht Recht haben solltest hast Du es trotzdem. Dir steht schliesslich das Recht zu, Recht zu haben.

Auch Deine zitierten Quellen zeigen, dass Du Dein " Wissen " auch nur aus Foren und Wikipedia hast. Da wird oft gar viel behauptet. Dass es aber daneben noch anderes gibt scheint Dir nicht bekannt zu sein.

Schönes Wochenende

Bruno

[Etienne]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Hallo,

Wenn Du jetzt bitte noch erwähnen würdest WAS für " Fachleute " das waren.

Gerne. Z. B. Leute die solches publizieren. Er war das mit der Demonstration der 84 db. Der "andere" ist der in Posting 005. Zwei ausgewiesene Fachleute mit jahrelanger Praxiserfahrung und dem nötigen theoretischen Background.


Bitte, verschone uns mit dummen Sprüchen à la
"was die wissen, weiss ich schon seit 40 Jahren"
"Wenn Dir das nicht bekannt ist macht das auch nichts. Man kann nicht immer alles wissen"
"Lese nur weiterhin AUDIO und glaube denen was sie schreiben"
etc. denn solches ist doch ziemlich peinlich und zeugt nur vom Mangel an Argumenten, Anstand, Format und Stil.

[eckibear]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Vor einigen Wochen (oder Monaten? egal) habe ich hier schon einmal darauf hingewiesen, daß immer wieder die gleichen "Grundsatzdiskussionen" geführt werden. Unabhängig vom Thema (meistens etwa "analog vs. digital") gleiten die Diskussionen dann scheinbar unweigerlich ab in "Statements", die mit der Härte von Überzeugungstätern und Glaubenskriegern verfochten werden.
Dabei bleiben angemessene Umgangsformen schnell auf der Strecke. Über den ganzen, ausnahmslos sinnlosen, Streit wird vergessen, daß eben jeder einfach seine eigene persönliche Ansichten hat, was ja auch gut ist! Ob man jeden Andersdenkenden unbedingt eines Besseren belehren muß bezweifle ich doch sehr. Laßt doch einfach jedem "Tierchen sein Plaisierchen".

Für in diesem Sinne unbel(k)ehrbare das passende Bild:
http://www.spiegel.de/spam/0,1518,576412,00.html

Grüße und FRIEDEN!

eckibear

[Olllafff]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Hallo B. Eberle,

Dein Niveau hast Du ja in diesem thread bestens zur Schau gestellt:

"Mann oh Mann, das ist ja krankhaft!" (aus Beitrag 42)
"Wenn Dir das nicht bekannt ist macht das auch nichts. Man kann nicht immer alles wissen." (aus Beitrag 58)
"Was Du da schreibst weiss ich schon seit 40 Jahren. Darum geht es aber gar nicht. ... Vielleicht fehlen Dir ja auch die technischen Kenntnisse dazu." (aus Beitrag 60)
"... und weiss wovon ich rede." (aus Beitrag 66)

Dein Niveau könnte also durchaus ähnlich sein. Aber - um Dich ein weiteres Mal zu zitieren: Macht nichts! Trotzdem würde etwas Vorsicht im Glashaus angebracht sein!

In diesem Sinne

Olaf

[Olllafff]

AW: Hifi war vorgestern, heute ist der Rechner - ODER - Konzepte im Wandel der Zeit

Hallo eckibear,

man sollte das Ganze (analog/digital) nicht auf persönliche Ansichten reduzieren. So wird hier nicht diskutiert. Es geht um Glauben. Analoge Fanboys glauben, das ihre Ansicht Wahrheit sei. Dagegen muß ich etwas haben. B. Eberle ist ein solcher Kandidat. Gegen jede wissenschaftlich fundierte (Er-)Kenntnis (siehe dazu auch meinen Beitrag 44) setzt er sein Privatwissen und postuliert das zur alleinigen Wahrheit. Auch wenn ein Etienne in seiner unnachgiebigen Art in die gleiche Kerbe schlägt, so hat er recht. Und ein klingklang natürlich auch! Ihre Aussagen beziehen sich auf allgemeingültige wissenschaftliche Aussagen, die außerfrage stehen. Dabei sind die Beschränkungen des Systems bekannt. In der Praxis spielen sie keine Rolle und die Vorteile überwiegen. Ohne allgemeine Digitalisierungsprozesse ist heute überhaupt nichts mehr denkbar. Und das gilt für alle Bereiche der Wissenschaft und des "normalen" Lebens! Nur beim Hören gibt es einige selbsternannte Spezialisten, die da eine Sensibilität benennen und Widerspruch einlegen. In der Praxis hat das allerdings keine Bedeutung.

In diesem Sinne müssen solche Auseinandersetzungen immer wieder geführt werden. Aberglaube interessiert mich nicht! Und dabei verlasse ich mich nicht auf meine ganz private Erfahrung. Die ist mehr als trügerisch!

Olaf